Алексей Навальный и Александр Верховский в программе «Дым Отечества»
(ведущие – Владимир Рыжков и Виталий Дымарский)
на Радио «Эхо Москвы», 18.01.2009
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас! В прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередной вопрос, внесенный на обсуждение, за который вы, наша уважаемая аудитория, проголосовали, и Владимир Рыжков вам расскажет, как проходило голосование.
В.РЫЖКОВ: За минувший год, что выходит наша программа, мы с Виталием Дымарский ни разу не угадали, какая именно тема – мы давно бросили эту затею, угадывать, потому что каждый раз аудитория выбирает свое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я угадывал, ты ко мне не присоседивайся.
В.РЫЖКОВ: Ну, хорошо. В этот раз тоже был непростой выбор – именно на этой неделе, 18 января 1654 г. созванная Богданом Хмельницким Переяславская Рада приняла решение о воссоединении России и Украины. И мы предлагали обсудить не самую скучную в наши дни украинскую тему, но она не победила. На этой же неделе, 17 января 1888 г. родился выдающийся русский экономист-аграрник Александр Чаянов, и мы предлагали поговорить о судьбах современного российского села – 28% набрала эта тема, но не победила. Была у нас чеченская тема, потому что именно 15 января 1934 г. была образована Чечено-Ингушская автономная область в составе РСФСР. И боролись две темы до последнего дня – на этой же неделе, 12 января 1772 г. родился выдающийся русский реформатор Михаил Сперанский, и мы предлагали тему, существует ли проект реформ в нынешней России. Но, тем не менее, кто победил – 12 января 1893 г. родился один из самых главных нацистских вождей, Герман Геринг, летчик по профессии, летчик-ас, насколько я знаю. И тема, которая победила и мы ее будем обсуждать с нашими гостями, звучит так: «Российский нацизм – на взлете или на излете?» – тут мы отталкиваемся от того, что он был летчиком.
В.ДЫМАРСКИЙ: И эту тему мы и будем обсуждать с нашими гостями. Это Александр Верховский, директор Информационного центра «СОВА», и Алексей Навальный, сопредседатель Движения «НАРОД», насколько я знаю, «НАРОД» расшифровывается «Национальное русское освободительное движение», так что это не просто «народ», а «НАРОД» в том самом смысле, когда большими буквами. Напомню номер СМС – 970-45-45 и программу начнем с небольшого сюжета, который напомнит вам о том историческом факте, от которого мы сегодня отталкивались. Итак, – Герман Геринг в исполнении Тихона Дзядко:
Т.ДЗЯДКО: Герман Геринг – именно с его именем связана вся история существования самой преступной организации в истории человечества. Все этапы создания и становления, все основные события. Создание Гестапо и поджог Рейхстага, «Ночь длинных ножей» и «Окончательное решение еврейского вопроса», – все это Геринг. Блестящий летчик, создатель «Люфтваффе», официальный наследник Гитлера, и он же жалкий морфинист, который уже в первые годы войны говорил об ее неутешительном для Германии завершении и все больше времени проводивший в роскоши в своем поместье. Герман Геринг – «нацист №2» после Гитлера, разумеется, официальный наследник фюрера – исходя из закона, принятого в июне 1941. Близился конец войны и на этом фоне ухудшались и отношения Геринга с Гитлером, что вылилось в открытый конфликт за две недели до завершения Второй мировой. Фюрер обвинил своего наследника в провале противовоздушной обороны страны, а тот в ответ в ультимативной форме потребовал от Гитлера передать ему полномочия управления Третьим Рейхом – согласно закону, принятому в 1941 г. В ответ он был арестован, но уже через несколько дней освобожден, так как охрану его передали «Люфтваффе». 8 мая 1945 г. Геринг был арестован американскими войсками, а после Нюрнбергского процесса и приговора к казни через повешение покончил жизнь самоубийством, приняв яд в тюремной камере – один из охранников передал ему цианистый калий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так нам Т.Дзядко напомнил вкратце богатую событиями историю жизни Г.Геринга. Кстати, хочу сделать одну оговорку – судя по тем вопросам, которые пришли накануне эфира, многие наши слушатели и телезрители до сих пор ждут от нас…
В.РЫЖКОВ: Да, например, Ольга, бизнесмен из Москвы: «Расскажите поподробнее эту историю».
В.ДЫМАРСКИЙ: Требуют подробностей по тому историческому событию, от которого мы отталкиваемся. Напомню, что у нас программа построена по другому принципу – мы берем некий исторический факт, но обсуждаем мы темы вполне актуальные, а не исторические.
В.РЫЖКОВ: Во многом через призму исторического события.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы переходим к обсуждению актуальных проблем. А о Геринге, может быть мы поговорим в программе «Цена победы». Сегодня же будем говорить о нацизме в нашей стране, насколько он присутствует или не присутствует. И для создания некоего фона нашей дискуссии, я введу сразу еще один элемент нашей программы – голосование. И такой вопрос: вы лично согласны с тем, что «Россия – для русских»? Если «да» – 660-06-64, если «нет» – 660-06-65. Запускаем голосование. Начнем разговор с самого простого – то, что сейчас происходит в России – не будем перечислять все преступления, которые происходят – все это можно назвать «зародышем» или какой-то стадией нацизма?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я бы так сказал, что такого рода преступления – их не обязательно должны совершать нацисты. Их совершают люди, которых я бы назвал расистами – кто ненавидит других по каким-то внешним признакам, скажем так, – не обязательно они сами это слово используют. Но среди них есть люди, которые сами себя называют национал-социалистами, у них есть национал-социалистические организации, их вполне правомерно называть нацистами. Ну, не знаю, сейчас обычно говорят «неонацисты» – чтобы как-то отличать их от исторических, которых мы видели. Конечно, масштаб совершенно не тот, и является ли это зародышем чего-то или не является, зависит все-таки не столько от их активности, сколько от общей ситуации в стране. Потому что понятно, не только от того, что Гитлер был такой талантливый, а его соратники были такие активные, все у них получилось, а от того, что все так сложилось в Веймарской Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, ваше движение определяет себя как «националистическое»?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Национал-демократическое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но национализм там присутствует как один из элементов – судя по вашим документам. Вы сами это как можете это охарактеризовать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно – национализм это один из ключевых, определяющих пунктов нашей идеологии, мы не видим здесь никаких проблем абсолютно – современный европейский национализм это нормальная идеология, принятая в просвещенной Европе сейчас, и мне кажется, в этом смысле сейчас мы находимся в таком мейнстриме современного движения. Если мы говорим о нацизме в России, чтобы мы не погрузились в какие-то терминологические дебри, нужно помнить о том, что нацизм, как я его для себя определяю, это идеология и практика национал-социализма в Германии в период с 1933 по 1945 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, назовем это «неонацизмом».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Пожалуйста. И коль уж поводом для нашей передачи послужил юбилей Геринга, когда мы помним, кто такой Геринг и исходя из этого, это был представитель истэблишмента, мы помним, что отец Геринга был близким другом Бисмарка, этот человек входил в элиту тогда германскую, и так далее, герой войны, и в этом смысле нацизм в России – он не на излете и не на взлете, как действительно влиятельная политическая идеология и сколько-нибудь существенная в России. Нацизма нет. Действительно, – у нас 140 млн. человек, и полно всяких сумасшедших, шизиков, бытовых антисемитов, гитлеристов, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования. 25% согласны с тем, что «Россия – для русских», 75% с этим не согласны. Мой вопрос. Те 25%, которые говорят, что «Россия – для русских» – можно их рассматривать как социальную базу для возрождения или зарождения нашего отечественного, хорошо, назовем это «неонацизмом».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Среди 25% – я, конечно, не знаю, что это персонально за люди, – наверное, среди них есть небольшая доля неонацистов. Остальные вкладывают в этот лозунг, звучащий очень похоже действительно на немецкий нацистский лозунг, разный смысл – все зависит от того, какой смысл люди вкладывают в эти довольно туманные слова. И мне кажется, что люди, которые вкладывают какой-то, на мой взгляд, туманный смысл – скажем так, чисто расистский смысл этого лозунга – что Россия для тех, кто этнически русский, русский по крови, а остальные тут второго сорта – вот это чисто расистский подход. Он у нас встречается не так редко, не так мало людей считают, что, по крайней мере, какие-то привилегии должны быть предоставляемы по крови, но конечно, это не большинство. Большинство, все-таки – не среди ваших слушателей, а среди наших граждан – они разделяют какую-то более туманную точку зрения, где и понятие «русских» определено очень нечетко, и в чем должны заключаться привилегии, тоже не очень понятно, но чего-то такого хотелось бы.
В.РЫЖКОВ: Хотелось бы каких-то преимуществ, да?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Кого-то хотелось бы ущемить, может, не всех, но каких-то, особенно нелюбимых – цыган, например, – они наиболее непопулярны, еще кого-то – у кого что. И вот эти люди, чьи взгляды нельзя назвать особенно идеологическими, это просто такая бытовая ксенофобия, направленная куда-то, а это база.
В.РЫЖКОВ: Вот мы получили свой результат – 25% это немало.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Согласитесь, вы весьма провокационно поставили вопрос.
В.РЫЖКОВ: Мы всегда так ставим вопросы. А Левада-Центр задает следующий вопрос, и это совершенно свежие данные октября 2008 г. – «Россия для русских» определенно поддерживается 15%, а что это «хороший лозунг в разумных пределах», – непонятно, что человек имеет в виду, говорят таким образом, но, тем не менее, это еще 42%. В сумме эти два ответа набирают 57%. Вы только что сказали, что нет базы, что это маргинально. Не кажется ли вам, что наши 25% и те 57% все-таки можно рассматривать как некую базу для неонацизма?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, мне так не кажется. Здесь я соглашусь с Александром. Сложно говорить, что вкладывают люди в понятие «Россия для русских», но я думаю, что это точно не нацизм. Если бы мы расшифровали, сказали, – кто из вас считает, что социальный дарвинизм, как одно из основных положений нацизма и освобождение жизненного пространства для расово-неверных? Вот давайте оставим здесь русских, вырежем татар, всех прогоним, и так далее, – думаю, процент людей, который это поддержит, будет убывающее мал, чаще всего, когда люди говорят «Россия для русских» – да, это бытовая ксенофобия, чаще всего это просто протест против неконтролируемой миграции. Мы знаем, что Россия на первом месте в Европе по количеству нелегальных мигрантов, и я думаю, эти 25% – это просто люди, таким образом, поскольку вы обострили вопрос, – они, таким образом, говорят: «выгоняйте отсюда мигрантов». Но я уверен, что действительно серьезной базой для возникновения нацизма как политического явления это быть не может. И подтверждением моих слов, наверное, является то, что у нас есть организации нацистского характера, но нет ни одной, которая насчитывала бы хотя бы тысячу человек. Если мы помним времена Геринга, организацию «Союз германских рабочих» и так далее, – их были сотни тысяч, там только тайных обществ были десятки, и они насчитывали огромное количество людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но те организации создавались на как нацистские в том смысле, в каком мы сейчас говорим.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но они создавались снизу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они создавались и как профсоюзы.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, но там были некие основные положения нацизма. Вот этот пресловутый социальный дарвинизм уже тогда присутствовал на начальном этапе. Сейчас сколько-нибудь многочисленных организаций нацистских у нас нет. Разве не так?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Так. Таких, естественно, нет. Но я хочу сказать, что здесь есть проблема какая-то с подсчетом. Конечно, масштаб не тот – это понятно. Но я бы делал какую-то скидку на то, что у нас вообще в любой политической организации, какую ни возьми, довольно мало народа.
В.РЫЖКОВ: Кроме «Единой России» – там больше миллиона.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Она не совсем политическая организация.
В.РЫЖКОВ: Это точно.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Поэтому если мы посмотрим, какие митинги собираются в Москве – опять же, если вычесть «Наших», – всю эту публику, – то получается, что на «Русский марш» выходит больше людей, чем на совокупный митинг СПС и «Яблоко», – это потенциально все. Конечно, сегодня вообще политическая система такова, что вся оппозиция, если она даже вся объединится, какая ни на есть, – она все равно не представляет собой силу, способную что-то повернуть. Но это ведь не вечно будет продолжаться, когда-то политическая ситуация изменится, и нынешний активисты, пусть слабые…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что в неких условиях, неких обстоятельствах, когда назреет…
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, я не революцию имею в виду. Я имею в виду, что очень жесткий режим – ну, умеренно-жесткий, скажем так, режим, – при явной гражданской пассивности населения – это… вот сегодняшняя ситуация – не вечная, когда-то это так или иначе будет меняться.
В.ДЫМАРСКИЙ: И переход от пассивности к некоей активности может в любую сторону пойти.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, вот тогда – кто вырвется вперед?
В.ДЫМАРСКИЙ: И в сторону тех, кто ходит на «Русские марши».
А.ВЕРХОВСКИЙ: И это не обязательно нацисты, там тоже разные люди собираются. И в каком раскладе это будет в этом «послезавтра» – мы не знаем, поэтому интересно это изучать, чем мы и занимаемся – вроде бы небольшие организации.
В.РЫЖКОВ: Можно коротко описать сегодняшнюю структуру националистов, неонацистов, гипер-патриотов, шовинистов, – сколько этих организаций и сколько в них народа? И какая динамика, что очень важно – к росту, к падению?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Посчитать невозможно толком, конечно, – это я сразу скажу. Поскольку нет никакого стимула националистам, и впрочем, не только им, объединяться в большие организации. Стимул был бы, если бы они объединились и могли бы поучаствовать в выборах – они все равно этого сделать не могут. Поэтому тенденция к расколу явно доминирует над тенденцией к объединению.
В.РЫЖКОВ: И это не только у демократов.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это у всех, это просто предписано ситуацией. И, соответственно, много маленьких организаций. Как правило, у большинства из них нет фиксированного членства, потому что опять же, оно ни зачем не нужно. Поэтому существует такая среда, когда люди переходят из одной организации в другую, в регионах, как и опять же у демократов, некоторые состоят сразу в трех-четырех, и это такая типичная картина. Считать очень трудно.
В.РЫЖКОВ: Есть какая-то экспертная оценка?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я попытался посчитать, сколько людей участвует в демонстрациях – в таком явном политическом действии. Вот в таком действии по стране, на стороне националистов, – любых, от самых умеренных до самых радикальных, – участвует тысяч 10 человек.
В.РЫЖКОВ: По стране.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А в стране 140 млн..
А.ВЕРХОВСКИЙ: Но и на всех флангах такая же картина, впрочем. И еще есть какое-то, плохо подсчитываемое количество людей, которые принадлежат к неформальным… ну, банд-формированиям, которые не ходят на митинги, а «мочат» по подворотням всех, кого они считают нужным.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Чужих».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Их подсчитать сложнее, но скажем, еще несколько тысяч. Плюс вокруг этого есть облако аморфное в основном молодежи, которое, так или иначе, симпатизирует.
В.РЫЖКОВ: Такие известные как ДПНИ, «Славянский союз», «Союз русских националистов», РНЕ, «Народный союз», движение НАРОД? Они существуют?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Вот они, рядом.
В.РЫЖКОВ: Они могут быть ядрами притяжения для этой среды?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Мы видим это. Если организуется что-то, то эти организации и организуют – кто может. Скажем, последний «Русский марш», ноябрьский, прошел довольно хаотично, а вот год назад, когда все происходило без помех со стороны властей, там было видно, как это все происходило – вот строится колонна ДПНИ, вот колонна РНЕ.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Скажу два слова. Нужно все-таки четко понимать, что 95% этих людей к нацизму не имеют ни малейшего отношения.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Каких – «этих»?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В названных организациях, люди, которые ходят на «Русский марш» – они не являются нацистами.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Не сказал бы.
А.НАВАЛЬНЫЙ: И нельзя просто подводить под это все одну большую скобку и обобщать, что это все нацисты.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто они?
В.РЫЖКОВ: Они ходят в колоннах, где фиксируется нацистская свастика, где лозунг «Россия для русских», и так далее.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это очень интересный вопрос. Я тоже хожу на «Русский марш».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Но вы не кричите «Зиг, хайль», а другие кричат.
А.НАВАЛЬНЫЙ: На «Русский марш» ходят 4-5 тысяч человек, 2-3. Естественно, все фотографируют кого? – скинхедов. На каждый «Русский марш» приходят действительно скинхеды, со своими «зиг хайлями». Им не разрешают, а они приходят, – классические неонацисты. И все их фотографируют.
В.РЫЖКОВ: А вы с ними рядом идете.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они же такие колоритные. Но, во-первых, это все организации запрещенные, стихийные, все их фотографируют и складывается впечатление, что там одни свастики.
В.РЫЖКОВ: А у вас не складывается?
А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня не складывается. Потому что я прихожу на эти мероприятия и вижу, что большая часть людей – это совершенно нормальные люди, которые считают себя националистами, национал-демократами. Если мы спросим у них, что вы вкладываете в слово «национализм», они не будут уходить в большие идеологические дебри, они скажут – мы против коррупции во власти, мы против миграции и мы против олигархической экономики. В этой терминологии, думаю, что и мы с вами изрядные националисты.
В.РЫЖКОВ: Как-то вы запутались, Алексей. Вы только что нам говорили про Европу, на которую вы ориентируетесь. Я вот что-то не припомню, чтобы в Европе нормальные граждане ходили вместе со скинхедами. Нет ли здесь двойного стандарта?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет двойного стандарта. А Ле Пен?
В.РЫЖКОВ: Нет. Наверное, ближайшее, что можно сравнить – Ле Пена во Франции, который собирает по сравнению с ДПНИ гораздо большее количество людей.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте вспомним о Саркози.
А.ВЕРХОВСКИЙ: С Саркози не очень правильно сравнивать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Ле Пен для вас образец?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, не образец, я просто говорю про то, что существует вполне легальный Ле Пен, который для меня ни в коем случае не образец, который легально участвует в политической борьбе. Там тоже полно скинхедов и каких-то сумасшедших у него в движении, и он проводит легальные демонстрации. Но никто не кричит о французском нацизме и его угрозе. Тот же самый Саркози, когда мы вспомним, что с Сеголен Руаяль они боролись за власть в последние годы во Франции – как его называли французские левые? Исключительно фашистом, потому что он тоже боролся с иммиграцией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там проблема иммиграции, безусловно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А у нас нет проблемы иммиграции? Как я уже сказал, это официальная статистика – что мы на первом месте в Европе по количеству нелегальных иммигрантов. Поэтому нельзя обобщать.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Саркози и Ле Пен это все-таки разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вынуждены сейчас прерваться. Оставайтесь с нами на программе «Дым Отечества».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию «Дым Отечества», напоминаю, что сегодня мы обсуждаем вопрос отечественного нацизма и в гостях у нас Александр Верховский и Алексей Навальный. Продолжаем нашу беседу. Кстати, Алексей, к вам два вопроса – один от слушателей, Натали из Омска спрашивает, сотрудничает ли ваше движение с ДПНИ? Но я расширю вопрос – с ДПНИ и другими подобными организациями, которые мы перечисляли. Ну, это вопрос по поводу деятельности вашего движения. И второй вопрос – когда мы говорили о маршах – что там 200 скинхедов, а остальные все хорошие. Но, во-первых, зачем вы ходите вместе со скинхедами, во-вторых – то же ДПНИ тоже против нелегальной иммиграции, что даже заложено в названии этой организации. Но когда дело доходит до практики, до лозунгов и выступлений, там уже появляются нотки не просто против нелегальной иммиграции, а там национальная рознь явно проглядывает.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Начну с первого вопроса – сотрудничаем ли мы с ДПНИ – что иметь в виду под словом сотрудничество? В частности, мы проводили совместно конференцию, которую назвали «новый политический национализм», который, как нам кажется, установил в этом смысле меру размежевания. Мы четко осудили в этом документе ксенофобию, четко осудили разжигание межнациональной розни и мне кажется, в целом подвели некую идеологическую базу для создания как раз национализма европейского плана. Это же большая проблема и для националистов тоже, потому что всех смешали в одну кучу, и вы совершенно верно сказали, что в любой организации, в которой находится более 10 человек, находится просто куча всяких сумасшедших, радикалов, и так далее. Те же самые скинхеды, когда мы говорим о них, – что такое скинхеды? Это субкультура по большой части. Естественно, есть люди, которые совершают преступления на национальной почве, и этих людей нужно просто сажать. Но по большей части это субкультура, это какие-то подростки из трудных семей, которые побрили себе голову и бегают в высоких ботинках. Поэтому здесь нет другого подхода: больных нужно лечить, тех, кто заблуждается, им надо разъяснять, те, кто совершает преступления – их нужно сажать. И в этом смысле национальное движение сознает все эти проблемы и пытается решать их. И здесь важно всех в одну кучу не смешивать. Потому что сказать, что националисты это просто какие-то скинхеды, которые хотят всех убить – нет такого. И по количеству этих пресловутых нацистов Россия совершенно не является никаким лидером. Мы видим, что партии нацистского характера совершенно легально существуют в Германии, в США проводит съезд нацистская партия, – легально там висят свастики. Поэтому это явление не уникальное в России и существующее в России в гораздо меньшей степени, чем об этом принято говорить. Просто естественно, каждое преступление, например, по мотивам национальной розни – оно имеет высокий общественный резонанс, оно опасно, поэтому об этом очень много говорят и привлекают большое внимание. Но это не значит, что все, кто ходит на «Русский марш», они все готовы…
В.РЫЖКОВ: Александр, Алексей нарисовал такую благостную картину, что глупые подростки заблуждаются, и так далее. Ваше мнение?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Думаю, что здесь существенно смещены пропорции по отношению к тому, что вижу я. Я не участвовал в «Русских маршах», но исправно на них присутствовал.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вас там регулярно вижу.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. И по моей оценке, подавляющее число участников именно «Русских маршей» принадлежат к нацистско-скинхедским группам. Их довольно легко визуально отличить. Проблема именно в том, что в националистических организациях – ну, ДПНИ в первую очередь, если взять, как самую заметную, что ли, – там процент таких явных неонацистов слишком велик. Это не один из 10, а наоборот.
В.РЫЖКОВ: Подавляющее большинство.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. Конечно, в организации НАРОД картина не такая, но должен сказать, что это не очень большая организация. В том-то и дело – тут все дело в пропорциях.
В.РЫЖКОВ: Алексей Навальный организовывал мои дебаты в клубе «Билингва» с Александром Беловым как раз. И я думаю, что три четверти аудитории, если не две трети, были сторонниками Белова. И я в ходе дебатов двухчасовых наблюдал их. С моей точки зрения это неонацисты. То есть то, что они выкрикивали, как они себя вели.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но если вы вспомните результаты голосования – вы уступили Белову, но уступили без большого разрыва.
В.РЫЖКОВ: Я знаю, но говорю про другое – что их поведение и то, что они выкрикивали…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сила убеждения слова Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Да, безусловно. Но на самом деле они вели себя как классические нацисты.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Тогда вам надо идти в ряды скинхедов и переубеждать их, раз так.
А.ВЕРХОВСКИЙ: К сожалению, действительно слишком много, что касается сравнения с другими странами, то понятно, – не у нас одних есть радикальные националистические организации, в том числе и неонацистские. Но по количеству убийств на почве ненависти, как это принято говорить, мы, к сожалению, идем с большим отрывом.
В.РЫЖКОВ: Кстати, где эта статистика? Ее не все знают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, официальной статистики нет.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Очень важно понять, что у нас нет официальной статистики.
В.РЫЖКОВ: Почему нет?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Скажу, почему. У нас есть официальная статистика приговоров, в которых учтен мотив ненависти – такая статистика существует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Национальной ненависти.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Другой почти не бывает. Но у нас нет регистрации преступлений с этим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помните, был даже разговор о том, чтобы запретить в информации о подобного рода преступлениях указывать национальность как потерпевшего, так и преступника?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Был такой разговор, но он усох, надо признать. Мы собираем данные сами, как можем. Эти цифры маленькие в каком-то смысле – мы отсеиваем все случаи, где у нас возникает подозрение, что это не преступление по мотивам ненависти, так что наши цифры это не стопроцентная уверенность, но мы почти уверены. Это не то, что мы считаем, как любят говорить, что вот где-то зарезали таджика, и мы это сразу заносим в статистику – тогда у нас была бы огромная цифра. У нас, если брать только убийства и не брать остальное, то 2006 г. – 66, 2007 – 86, 2008 – 89. НО тут маленькая разница обманчива, потому что мы, как правило, с большим опозданием узнаем о многих случаях.
В.РЫЖКОВ: То есть, итога еще не подвели.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Мы его никогда и не подведем. Цифры растут и за два года назад.
В.РЫЖКОВ: Я встречал такую цифру, что в Москве только в этом году, за половину января, уже 10 нападений и 5 погибших, которые очевидно связываются...
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да.
В.РЫЖКОВ: У вас такие же цифры?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. На самом деле милиция знает даже больше эпизодов, но поскольку дела не расследованы, то они пока не публикуются.
В.РЫЖКОВ: И в сравнении с европейскими странами у нас действительно меньше, как сказал Алексей?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, гораздо больше. В Англии в 80-е гг. был разгул расистских преступлений и там совершалось 10-20 убийств в год – это был ужас, потом как-то с этим разобрались, теперь таких случаев по нескольку штук в год бывает – убийств.
В.РЫЖКОВ: Но у нас и населения больше.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. Но тем не менее. Это мы только насчитали, а на самом деле преступлений больше. Проблема именно в этой пропорции. И это происходит не от того, что наши расистские группы, вот эти насильственные, такие особенные какие-то по сравнению с английскими. А потому, что у нас их мало ловят просто, вот и все. Потому что если посмотреть на количество приговоров, то цифры на порядок ниже – не в два и не в три раза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали «их мало ловят» – а вообще каковы взаимоотношения всех этих группировок, всех этих движений с властью? Нейтральные отношения? Многие говорят о том, что если не властью в целом, то некоторыми сегментами поддерживаются эти группировки…
А.ВЕРХОВСКИЙ: Очень правильный момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вы об этом знаете? И расскажите, что такое СОВА?
А.ВЕРХОВСКИЙ: СОВА – это информационный центр, который занимается этими проблемами и смежными, мы занимаемся еще свободой совести, злоупотреблением со стороны государства борьбой с экстремизмом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы собираете информацию?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, мы – информационно-аналитический центр, вы пускаем книжки, доклады, и так далее. Теперь, что касается связи с властью. Здесь все, конечно, подернуто такой дымкой, по понятным причинам, но, скажем, я так думаю, что где-то в 2006-2007 гг. нашим националистическим лидерам – Белову, Рогозину, Савельеву, видимо, кто-то что-то обещал – что их пустят в большую политику. Потому что они стали организовывать партию «Великая Россия». И понятно – у нас все люди опытные и все понимают, что если Кремль будет резко против, то им не дадут создать никакой партии и ни на каких выборах присутствовать – что и вышло. Но, видимо, у них были основания надеяться. Кто их персонально обнадежил, я, естественно, не знаю. Но думаю, что они не такие наивные ребята, чтобы просто взяться ни с того, ни с сего.
В.РЫЖКОВ: Алексей, а вы что думаете по поводу власти? Она нейтральна, враждебна, или скорее поддерживает националистические группировки?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы видим отношение именно к националистическим группировкам, когда в последнее время – любой слово «национализм» не может легально провести ни одно мероприятие, поэтому в этом смысле сейчас никакой политической поддержки нет. Мне кажется, более интересный вопрос взаимодействия власти и каких-то радикальных группировок – ну, бандитов-убийц. У меня есть четкое ощущение, что значительная часть этих реальных боевых групп – они существуют фактически под контролем и здесь мы никуда не ушли от ситуации прошлого века – от Зубатова и Гапона, когда правоохранительные органы понимают, что все равно такие хулиганы есть, мотивированные расовой ненавистью, и они внедряют туда своих людей, в эти группы, фактически сами эти группы создают, что дает им возможность в случае необходимости эффективно их поймать, когда нужно разоблачить. В этой среде огромное количество провокаторов. Огромное количество информаторов, которые взаимодействуют с властью – здесь такой клубок, который связан, наверное, во многом с традиционной странной оперативной системой работы наших органов власти. Я хотел сказать еще два слова о статистике. Это, понимаете, штука такая, очень интересная. Например, я участвовал в дебатах с одним из представителей Центра СОВА, которая, наверное, дает наилучшую статистику. Я задал вопрос – скажите, пожалуйста, мы помним некоторое время назад в Ингушетии еженедельно совершались убийства по мотивам национальной ненависти, расстреливались русские семьи – включается это в статистику? Мне говорят – нет, это в статистику не включается. Почему? Потому что у нас на Северном Кавказе идет война и никакой статистики вести невозможно. В принципе, это разумно. Но я хочу сказать о том, что когда мы говорим о нацизме в России, нельзя все время говорить про какой-то русский нацизм.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Так никто не делает.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уверен, что статистика показала бы, что за последние годы главными жертвами убийств и насилия по этническим признакам были русские. В Чечено-Ингушской АССР жило русских, украинских, евреев и татар почти 400 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы их всех к русским относите?
В.РЫЖКОВ: По-моему, вы в кучу мешаете миграцию вынужденную с нападениями.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они фактически были изгнаны, и здесь как раз был тот самый настоящий социальный дарвинизм и освобождение жизненного пространства. Они были все изгнаны. Не всех их, конечно, убили, но они стали беженцами внутри своей страны – почему-то в статистику это не включается. Вот эта штука очень интересная.
В.РЫЖКОВ: Там бежали и сотни тысяч чеченцев – на самом деле там народ бежал от войны в значительной степени.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, имеется в виду довоенное время.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну да, а сейчас там живут, на этой территории, не-чеченцев по-моему, 21 тысяча человек – это фактически военнослужащие. Поэтому здесь есть колоссальная проблема.
В.РЫЖКОВ: Александр, что с этим вы делаете?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Так скажу – с этим мы не делаем. Мы действительно сознательно исключили из мониторинга республики Северного Кавказа – все, как одну. Потому что там просто другая жизнь происходит.
В.РЫЖКОВ: А на территории России, на Волге, вы фиксируете нападения и на русских и на не-русских?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: То есть, у вас одно исключение – Северный Кавказ.
А.ВЕРХОВСКИЙ: У нас территориальное исключение, потому что мы понимаем, что наша методика там не работает, это просто исключительно исследовательский вопрос. Конечно, если в Москве такие случаи имеются – организованная группа кавказского происхождения молодежи нападает на человека, потому что он им показался враждебен и явно они выбирают этнических, славянских людей, а потом с криками «Аллах акбар» или «Кавказ» бегают по метро – это типичная акция расистского насилия.
В.РЫЖКОВ: И это попадает в статистику.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Конечно – если мы об этом узнаем, я не исключаю, что много случаев уходит мимо. Можно заметить, что у нас жертв, которых можно причислить к этническому большинству, скажем так, – их явно меньше, чем принадлежащих к этническим меньшинствам, ну или причисляемым – еще по ошибке можно часто попасть. Почему так происходит, понятно более или менее – потому что насильственные группы являются авангардом некоторого более широкого движения всегда – они не возникают просто так, на ровном месте. Поэтому их так много в движении русских националистов – оно, конечно, не все такое ужасное, но вот этот боевой авангард у него большой, потому что он самый большой. А то, что мы в Москве видим, вот эти организованные группы кавказской молодежи – во-первых, это появилось только недавно, всего года два как, и за ними нет этой массы, на которую можно было бы опереться. Поэтому пропорция другая. Хотя в другом месте, конечно, бывают случаи, когда происходят просто настоящие погромы, скажем, в русской деревне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не хочу разбираться глубоко, но пытаются объяснить проявление националистических чувств в отношении кавказцев, которые чем-то не нравятся, своим поведением. Антисемитизм вообще достаточно традиционное явление для России, и так далее, чем объяснить и кто это делает – вот африканцы, скажем, латиноамериканцы
В.РЫЖКОВ: В Москве убили камерунца, вьетнамца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Убивают очень многих россиян только потому, что у них раскосые глаза, может быть, принимая их за китайцев…
А.ВЕРХОВСКИЙ: Как известно, бьют не по паспорту – старая народная мудрость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бьют якутов и бурятов, принимая их за китайцев.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Бьют всех «не таких, как мы», конечно.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Так это и есть расизм, вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем мешает камерунец?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Он может ничем не мешать, но дело в том, что скинхедская субкультура все-таки у нас заимствована из Западной Европы, и вместе со всем, что нужно – с одеждой и музыкой, они заимствовали и вот эту идею о том, что есть белые и черные. То есть, черные они более очевидно не белые.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть правило субкультуры скинхедов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, только скинхеды этим занимаются?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, наверное, всякие люди бывают. Но, в принципе, охота на чернокожих – это, конечно, скинхедская специфика.
А.НАВАЛЬНЫЙ: То есть, если мы исключим бытовые мотивы, когда просто напились и на дискотеке там…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Москвы нас спрашивает «Сможет ли кризис обострить национальные отношения, как, например, в Латвии?» Кризис и национальные отношения – что вы ждете от этого? Не обострит ли кризис все, что происходит на этой почве, или наоборот, сгладит, может быть, «не до того».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Конечно, это во многом спекуляции и гадания, но я бы сказал три вещи – во-первых, довольно распространенное существует опасение, что гастарбайтеры, потерявшие работу, криминализуются и начнутся всякие ужасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это одна из угроз, о которых говорят.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Думаю, что такое может быть, разумеется. Но большая часть людей, потерявших работу, благополучно уедет обратно, или не криминализуются – в смысле, они могут нарушать паспортный режим, – потому что все-таки это наиболее свойственно. Вообще, по статистике, иностранцы совершают гораздо меньший процент преступлений, чем граждане, и это понятно – потому что они осторожные люди.
В.РЫЖКОВ: Побаиваются.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну да, и они не укоренены. Это в массе своей. Поэтому тут я не вижу большой проблемы. Что касается организованных радикальных групп, которые уже совершают нападения, на них я сомневаюсь, что кризис может повлиять, потому что они идейно не мотивированы тем, что они могут потерять работу. И вряд ли даже их ряды особенно пополнятся за счет кризиса, потому что для того, чтобы пополнить, надо приобрести какую-то идейную мотивировку, – нельзя просто будучи выгнанным с работы пойти и присоединиться к скинхедам, – это трудно себе представить, что действительно потенциально возможно – в каком-то небольшом городе, – как, собственно, было в Кондопоге – вот случилась бытовая драка, которая потом приобрела определенное продолжение. И общее неблагополучие в городе, и событие, где были бандиты именно кавказские – оказались, а могли быть и любые другие, но тут так сложилось, – и с этого момента сорвалось и произошло то, что произошло. Понятно, что экономический кризис: закрыты предприятия градообразующие, не дай бог – в городе все становятся нервными. И какой-то эпизод вроде этого может тоже стать причиной для каких-то беспорядков – вот это может быть.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я с Александром не соглашусь. Я действительно считаю, что проблема иммиграции обострится – значительная часть этих мигрантов потеряет работу, и если мы вспомним механизм, каким образом они сюда попадают – они занимают там деньги, зачастую их привозят какие-то полукриминальные группировки из местных – они их вербуют сюда, здесь оставляют на положении рабов, и если мы просто банально вспомним, сколько стоит авиабилет до Душанбе, или хотя бы железнодорожный билет, мы поймем, что просто так вернуться нельзя. Ты должен привезти какие-то деньги, заплатить агенту, который тебя сюда привез, ты должен минимально привезти 300 долларов своей семье – нельзя вернуться просто так, ты должен привезти какие-то деньги. И я думаю, что криминогенная ситуация в этом смысле ухудшится.
В.ДЫМАРСКИЙ: И соответственно, будет реакция.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, и соответственно будет реакция.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Реакция будет на слова об этом.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не бывает такого, что люди лежат на диване, а потом думают: «не устроить ли нам погром», и бегут делать погром, – такого не бывает. То есть, нерешенность огромного количества социальных проблем вызывает недовольство, а у маргинальной части населения – они как раз вскакивают с дивана и бегут куда-то кого-то бить. Поэтому естественно, возникновение вот этих нацистских групп – оно обусловлено социальными причинами. И чем больше будет социальных причин, тем больше будет скинхедских групп, хотя я не думаю, что тут будет какой-то лавинообразный рост или уж совсем значительный рост, но он будет несомненно.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это очень важное место, мне кажется, его нужно прокомментировать. Тут, как всегда, существенно не только то, что происходит реально – какая-то потенциальная причина, но и то, как она интерпретируется в обществе и в сознании тех людей, которые как-то вовлечены в процесс. Классический пример – недавно у нас был перед глазами некий узбек, который изнасиловал и убил девочку. Результатом была череда убийств нескольких узбекских дворников и все такое прочее. То есть внимание было сфокусировано на том, что он узбек. Хотя если бы внимание не фокусировать, этот ужасный случай не имел бы последствий.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, что это тоже принципиально важный вопрос – мы не сможем никого обмануть. Даже если мы никогда не будем указывать фамилии людей, совершающих преступления, мы никогда никого не убедим в том, что нет этнической преступности и в том, что мигранты не совершают преступлений.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это не было этническое преступление.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не думаю, что от того, что кто-то педалирует, – не знаю, что, журналисты сами? Вот «Эхо Москвы» тоже постоянно передает – вот, убили таджика, таджик убил кого-то. И что, в этом смысле «Эхо Москвы» поощряет нацизм? Нет, и так все знают. Потому что кто-то кого-то убил, и это произошло рядом с вашим подъездом, вам сосед расскажет. Поэтому мне кажется, что вопрос о какой-то пропаганде и зловредной интерпретации – он очень сильно все-таки преувеличен.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я не говорю, что именно кто-то занимается зловредной интерпретацией – этим все занимаются. Но это неочевидная вещь, это именно интерпретация, что, собственно в том, что человек, который убил девочку, был узбеком?
В.РЫЖКОВ: У него не было национального мотива.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Он ее убил не потому, что был узбек, а просто он был насильником, он поймал девочку, изнасиловал ее и убил.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А люди интерпретируют это так – сюда приехал насильник. В дополнение к нашим русским насильникам, которых здесь полно, почему-то сюда приезжает еще узбекские.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Но к нам же приезжают из Узбекистана не одни насильники.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Разные приезжают, тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня было еще несколько вопросов, но, увы, наше время истекает, поэтому нам остается только поблагодарить наших гостей за участие в программе.
В.РЫЖКОВ: Не сильно вы нас, Алексей, успокоили и убедили.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ситуация не такова, чтобы я мог сказать что-то успокоительное. Спасибо вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не один раз, думаю, будем обсуждать эту проблему. Спасибо вам, это была программа «Дым Отечества», встретимся через неделю.
