125 дней тандемократии или несостоявшаяся (?) оттепель
Стенограмма XIV Круглого стола Центра «Панорама»
(Москва, Независимый пресс-центр, 10 сентября 2008 г.)
Участники:
Эдуард Байков - информационное агентство «Факт-видео»
Григорий Белонучкин – сотрудник Центра «Панорама»
Вадим Востоков
Александр Гнездилов – член московской организации партии Яблоко, режиссёр
Сергей Жаворонков – член Российского народно-демократического союза, старший эксперт Института экономики переходного периода
Аркадий Коников
Павел Кудюкин – член исполкома Союза социал-демократов, доцент Государственного университета - Высшей школы экономики
Александр Кынев – политолог, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики
Владимир Лысенко – президент Института современной политики
Юлия Малышева – член президиума Российского народно-демократического союза, депутат Муниципального собрания Ярославское г.Москвы
Галина Михалёва – председатель Женской (гендерной) фракции, Руководитель Политического управления партии Яблоко
Борис Надеждин – секретарь президиума Федерального политсовета партии Союз правых сил
Владимир Прибыловский – президент центра «Панорама»
Алексей Пятковский – сотрудник Института гуманитарно-политических исследований
Участникам было предложено обсудить следующие вопросы:
– Оттепель или заморозки?
– Кто главнее – Медведев или Путин?
– Югоосетинская война и ее последствия для России и мира.
Г.Белонучкин: По традиции, сложившейся с прошлого Круглого стола, начинаю с цитаты из Б.Б.Надеждина, где он говорит, что Путин на третий срок не пойдёт – а это 2004 год, это только ещё начало второго срока. «Не важно, кто будет преемником, важно, кто будет называться президентом страны. Для меня очевидно, что даже если этим наследником сделать родного сына, родную дочь, как Назарбаев сейчас делает, я Вас уверяю, в силу логики российской власти, какого бы близкого друга Вы ни посадили в президенты, думая, что будете рулить с поста премьера, через два года он будет реальным президентом и Вас уничтожит». И ещё: «Человек, который называется президентом России, если он не дебил просто физиологически, он через два года становится реально главным в стране».
И хотя два года ещё не прошло, но по-моему уже можно сделать какие-то выводы о том, есть тенденция к тому, чтобы распределение полномочий между президентом, премьером и парламентом стало таким же, каким оно было во второй срок Путина, или же то, что называется «тандемократия» – это какая-то новая реальность, в которой мы живём.
Если придёт Андрей Юрьевич Бузин, я бы его хотел попросить высказаться по теме того, что сейчас многие говорят, что мы возвращаемся к Советскому Союзу. И к остальным тоже такой вопрос: насколько это – страшилка для тех, для кого «Советский Союз» – это просто ругательство, а насколько это действительно выражается в каком-то сходстве и в чём принципиальные различия.
Владимира Николаевича Лысенко я попросил бы рассказать, как Республиканская партия себя ощущает в новой роли неформальной организации. Для него, насколько я понимаю, возврат осуществился в самые весёлые перестроечные годы, а не в застой. И не является ли существование оппозиционной партии в незарегистрированном статусе более адекватным нынешней ситуации.
И последнее, что я хотел бы сказать во введении – что мы тут не можем, конечно, абстрагироваться от того, что всё изменилось после войны и для России, и для мира. Мне, например, кажется, что это – крупнейшее международное хулиганство со времён вторжения Ирака в Кувейт – признание сначала Косова, потом – Абхазии и Южной Осетии. Рушится Хельсинкский принцип нерушимости границ, который вроде бы был установлен на века, а с созданием ШОСа казалось, что он распространится не только на Европу, но и на Азию, и даже была заключена антисепаратистская конвенция ШОС. А теперь выясняется, что есть хорошие сепаратисты, а есть плохие сепаратисты. То есть, завтра мы можем увидеть, что Индия, например, признает Курдистан, а Китай – ещё кого-нибудь. А ядерная держава КНДР тоже кого-нибудь признает и пошлёт на помощь войска, и так далее. Ну это просто моё наболевшее.
Г.Михалёва: Поскольку мне конкретного вопроса не задали, меня не спросили, как существует наша партия, которая ещё пока зарегистрирована, поэтому я буду говорить немножко о другом.
Я начну с эффекта дежавю – с последнего вопроса, насколько это напоминает время Советов. Сильно напоминает, но скорее по принципу изоморфизма, как рыба и кит –похожи, но природа у них разная. В чём здесь есть рациональное зерно: в том, что авторитарные режимы похожи по очень многим характеристикам. Для здесь сидящих политологов я назову только одну фамилию – Сартори, который очень подробно об этом писал и выделял критерии для сравнения режимов такого типа по степени жесткости авторитаризма. Я не буду перечислять все критерии, назову только характеристики демократических институтов. Мы видим, что от российских демократических институтов остались одни имитации. Они не функционируют ни в части вертикального, ни в части горизонтального разделения властей, режим авторитарный по всем характеристикам. Но он отличен от авторитарных режимов двадцатилетней давности. Чем он отличен? Особенностями устройства современного мира – процессами глобализации, тесными связями в мире и тем, что мы живём в информационном обществе.
Вообще я называю нашу внутреннюю, и особенно – внешнюю политику политикой «в стиле постмодерн», потому что в ней сочетаются одновременно не сочетаемые характеристики. С одной стороны, мы великая держава у которой все – враги и которая противостоит воплощению зла – Соединённым Штатам – в борьбе за многополярный мир, ища себе замечательных союзников в лице Сирии, Венесуэлы, Хамаса и так далее по списку – то, что наши визави называли вектором зла. А с другой стороны – мы всё время отыгрываем назад, мы клянёмся, что мы выполним План Медведева – Саркози, мы продолжаем вести переговоры с Европейским Союзом. То есть, с одной стороны, мы заявляем, что нам вообще на всё наплевать, мы отовсюду выходим, будем противостоять НАТО и выстраивать альтернативный блок с постсоветскими странами. А с другой стороны, на самом деле ни одна из международных структур существующих пока не разрушена, ниоткуда мы не вышли. И точно так же я бы сказала, что здесь мы не одиноки: Европа, Европейский Союз действует примерно в том же стиле: риторика одна, шаги другие.
Особо я бы хотела обратить внимание на отступление назад в отношении Крыма и Приднестровья. Сначала мы заявляли, что «вперёд и с песней», Крым и Приднестровье могут повторить судьбу Абхазии и Южной Осетии, а потом оказалось, что нет, надо вовремя остановиться. Почему? Опять же, из-за особенностей современного мира, особенностей современной России и невозможности развиваться режиму дальше по инерции. Потому что инерция –есть, вне зависимости от желания или нежелания верхушки правящей группы. Особенность этой инерции в том, что на каждом последующем этаже вниз, как сейчас любят говорить, сигналы, которые поступают сверху, слышатся по-своему и выполняются по-своему, как правило, выполняются с перехлёстом.
Приведу только один пример – это наши назначения, которые до сих пор мы называем выборами, и роль «Единой России», с которой непонятно сейчас, как власти поступать. Понятно, что хочется построить такую управляемую полуторапартийную систему, но, во-первых, непонятно, кого выбирать на роль этой половинки, потому что обязательства и личностные и финансовые есть перед всеми, а с другой стороны начинаются внутренние конфликты в самой «Единой России». Когда нет работающих институтов, управлять в режиме ручного управления оказывается очень сложно, потому что каждый отдельный конфликт надо решать индивидуально, что сложно.
Возвращаюсь к характеристикам режима. О чём сейчас очень много говорят – о соблазне мобилизации. Что такое мобилизация? Наличие мобилизации – характеристика уже не авторитарного, а тоталитарного режима. Особенность мобилизации – в двух вещах. Первая – власть не просто взаимодействует с гражданами, когда ей это нужно, отнимая деньги и ожидая голосов, но власть требует любви, причём коллективной и активно выражаемой. Это у нас уже отчасти есть, причём общество к этому готово. Сейчас конструкция власти такова, что она апеллирует напрямую к людям, не скажу «к гражданам», к обществу. А общество находится в очень тяжёлом состоянии. Во-первых, есть атомизация. Во-вторых, есть постимперский синдром. Есть состояние существования виртуальной реальности, когда человек живёт только внутренними проблемами, а то, что вовне, что показывают по телевизору – примерно равнозначно: значимое не отличается от второстепенного. На мой взгляд, когда граждане смотрят про войну в Грузии, они воспринимают её точно так же, как футбольный матч. Для них очень важно найти какие-то компенсаторные механизмы, замещающие утерянную советскую идентификацию, связанную с основаниями для национальной гордости. Ну а как это всегда в истории бывает, самые простые компенсаторные механизмы, связанные с наличием вождя и реальными или виртуальными победами – самые эффективные.
Следующий соблазн, связанный с мобилизацией: мобилизация невозможна без врага, потому что самый простой способ мобилизации – найти врага и людей на этого врага натравить. Внешний враг традиционный, как он был так в головах у граждан и остался, понятно – это Запад, это НАТО. Обращаю Ваше внимание на роль, которую играют наши, как бы это помягче сказать, почвенники в системе массовой пропаганды. Роль эта очень большая. На мой взгляд очень опасная. Мы наблюдаем изменения в системе государственной пропаганды. Это система образования, скажем – новый учебник истории, хотелось бы поговорить о нём, но, я боюсь, сегодня мы не успеем. Это и позиции более или менее серьёзных журналистов. Пошла такая волна, политическая мода, что быть не в мейнстриме довольно сложно, ты сразу оказываешься «не патриотом». А здесь тоже логика развития режима какая? Есть внешний враг, и для мобилизации обязательно нужен внутренний враг.
Г.Белонучкин: Под почвенниками Вы имеете в виду…
Г.Михалёва: Ну, Дугин, Проханов…
Г.Белонучкин: Или и тех, кто под них мимикрирует, типа М.Леонтьева?
Г.Михалёва: Да. Это такая мода, которой надо соответствовать. Невозможно говорить: «Зачем же мы всё-таки ввели войска на территорию Грузии». Как же, мы же должны защищать, чем мы хуже?
А.Кынев: Есть почвенники по призванию и по профессии, то бишь на окладе.
Г.Михалёва: А на самом деле для нас-то это всё равно, какими мотивами они руководствуются, когда они говорят, что мы им всем покажем, мы у них отключим и т. д.
И здесь я бы хотела обратить внимание на очень существенный разрыв между представлениями граждан, нашего населения о том, что делается и как происходят события, и реальными механизмами принятия решений. В силу особенностей нашей правящей группы и к ним примкнувших разорвать окончательно отношения с Западом или даже существенно их ухудшить они не могут себе позволить по ряду причин, которые имеют больше личностный характер, чем характер политический или экономический. Но и то, и другое тоже присутствует. Это первое.
Второй из моих заключительных тезисов: я бы немножечко по-другому сформулировала вопросы, по-моему, слово «тандемократия» очень красивое, но оно вводит всех в заблуждение, потому что – one-, two-, тан- или ещё что-то не отвечает природе этого режима. Режим авторитарный, надо вещи называть своим именами, и режим, конечно, с одной верхушкой, а не с двумя, как бы нам это ни хотелось. Мы в ходе этой пятидневной войны видели, как эти решения принимаются, кто там главный – это было видно и стилистически, и по сути дела, и здесь иллюзий питать не надо.
И самое главное, у такого режима в стиле постмодерн, каким является наш российский режим, есть пределы, есть границы в развитии в этом направлении – в ужесточении режима и развитии элементов тоталитаризма, потому что нормальный тоталитарный режим, классический или полуклассический или жёсткий авторитарный режим не может удержаться без массовых репрессий. А наши на это в силу организации этой системы просто неспособны, потому что нет двух базовых вещей – идеологии мобилизующего характера, объясняющей и оправдывающей действия власти, и второе – нет эффективного, не коррумпированного, управляемого механизма, аппарата для осуществления репрессий. Поэтому я думаю, что в ближайшее время они остановятся, и придётся всё равно открывать какие-то минимальные зоны свободы, я надеюсь, мы с Вами до этого доживём.
Г.Белонучкин: Всё-таки, изменения в соотношении властных институтов: президент – премьер – Дума, оно свершилось или это не имеет значения?
Г.Михалёва: Григорий, не заморачивайтесь Вы, пожалуйста, институтами; институты в этом режиме никакой роли не играют, институты – это пустые оболочки.
В.Прибыловский: А личности?
Г.Михалёва: Как в любом авторитарном режиме именно личности играют ключевую роль. И какую роль – мы это видим. Как вышло у Путина – «А, нужна нам Ваша олимпиада, мы и без олимпиады обойдёмся». Помните всю эту стилистику последнего времени? То есть, олимпиада, которая была главной идеей, вдруг оказывается незначимой. Таких примеров много.
Здесь, конечно, можно перечислять институты – парламент, выборы, партии, суды, средства массовой информации, деятельность правительства. Но если мы с Вами внимательно посмотрим – мы увидим, что там ни стратегии, ни определённой логики, решения принимаются ad hoc и в результате внутренних конфликтов, очень часто личностный характер носят. Поэтому, по-моему, не очень важно смотреть на институты.
А.Пятковский: В последнее время обсуждается такой фактор взаимоотношений российских верхов и Запада, как наличие счетов в зарубежных банках у нашей верхушки. Мне хотелось бы услышать Ваше мнение насчёт того, насколько это действительно может быть серьёзным фактором сдерживания этой авантюристической внешнеполитической линии?
Г.Михалёва: Безусловно, и не только у них, но и у их родственников, свойственников и ближайшего окружения, даже названия этих банков, названия фирм этих известны. Но здесь не надо смотреть на наших как на только чёрных овечек по сравнению с белыми европейскими. Если мы вспомним, куда на работу пошёл господин Шрёдер, который называл Путина демократом чистой воды, то станет понятно, что в этой истории замешаны обе стороны. И они обе заинтересованы, здесь дело не только в деньгах в банках, здесь дело в инвестициях там, и в личностных связях. И самое главное – я здесь процитирую, не буду говорить, что это я придумала, я прочитала во Frankfurter Allgemeine Zeitung такую мысль: верхушке российской элиты очень не хочется в кругу мировых держав – имелась в виду Восьмёрка – сидеть за кошачьим столом. При Ельцине они сидели за кошачьим столом, а сейчас они разговаривают на равных и это даёт массу личностных возможностей. А поскольку режим, возвращаясь к идее институтов и личностей, он очень завязан на личности, здесь личная мотивация, конечно, ключевую роль играет. И, помимо этого – и дети, визы и желание жить как свободные люди. Оно вступает, конечно, в противоречие с логикой развития режима, потому что всё движется – они, во всяком случае, этого боятся, – в направлении белорусском, а быть Лукашенко никому не хочется.
А.Пятковский: Вы не ответили на мой вопрос, будет ли Запад использовать…
Г.Михалёва: Я попыталась ответить. Не будет использовать, потому что они тоже играют в эту игру. Посмотрите, сколько было угроз – они примерно так же ведут себя, как и Россия. То есть, шуму было – исключим оттуда, исключим отсюда, примем меры, заморозим счета, а что в результате? И ЕС, и ПАСЕ. Пригрозили пальчиком, ну, собственно, и всё.
Г.Белонучкин: Слово Борису Борисовичу.
Б.Надеждин: Честно говоря, у меня нету сейчас ясно сформированной позиции по вопросам, которые заданы. Несколько таких ремарок, реплик скажу.
Во-первых, какие-то глобальные выводу пока ещё рановато делать по поводу того, кто главнее – Медведев или Путин и всё такое. Просто ещё не прошло достаточно много времени и Путин прежде чем арестовать Ходорковского и что-то ещё сделать – сколько там, три или четыре года прошло. Конечно, начало для Дмитрия Анатольевича, прямо скажем, обескураживающее. То есть его просто реально повязали кровью, так сказать обмазали и так далее и ему теперь будет очень сложно выходить из всего этого.
С другой стороны, как ни странно, эта вся история с войной с Грузией – она его выдвигает на первый план просто в силу его статуса международного – хочешь, не хочешь, все равно Саркози к нему едет. Это тоже неизбежно. В этом смысле в этой странной ситуации есть и некоторые плюсы, просто с точки зрения быстрейшего переворачивания наверху.
Что касается прогнозов, я несколько вещей начинаю сейчас понимать лучше. Вы знаете, я сегодняшнее утро провёл в Центризбиркоме. Чуров назначил совещания с политическими партиями по поводу выборов 12 октября. И надо сказать, что маразматичность события – она стала настолько очевидной для всех, включая некоторых членов Центризбиркома, которые в открытую ржали, когда докладывали председатели региональных комиссий субъектов, как у них там демократия… Потому что все доклады всех комиссий начинались так: заявки-то подали много партий, но все подписи были плохие, зарегистрированы четыре партии – угадайте, какие. Правда, лучший образец демократии – было сказано, что на фоне всего этого Чеченская Республика – это просто образец и просто потрясающий. А сам доклад чеченского председателя – это уже Оруэлл был. Доклад был такой: да, у нас там 9 партий подали заявки, но одна не пришла, а одну мы по подписям зарезали – «Зелёных», но, внимание, у нас есть благодарственное письмо от лидера партии Панфилова – и зачитывает это письмо, в котором сказано: огромное спасибо избиркому Чеченской Республики и лично президенту Кадырову за огромную заботу о многопартийности… Это уже Оруэлл. Но ещё смешнее была Сажи Умалатова. Там на видеоконференции был Кемеровский избирком, который зарезал как раз её. И она тоже поблагодарила кемеровский избирком – это уже сюр был. Я просто сидел там, молчал, я не знал – мне благодарить, не благодарить за то, что нас зарезали в Кемерово и в Ставрополе.
А вторая часть была посвящена – Вы не поверите – презентации амфибий. Амфибии знаете? Амфибии как одна из гарантий избирательных прав граждан.
Г.Белонучкин: Животные-амфибии или машины?
Б.Надеждин: Не-не-не. Оказалось, что в труднодоступных местностях часто бывает трудно. Поэтому они сформулировали заказ фирме – ОКБ, которое производит эти амфибии, экранопланы… И вот час была презентация Центризбиркомом этих амфибий. Докладывали какие-то конструкторы, Чуров внимательно спрашивал, а сколько там человек. Ему сказали: семь помещается, она быстро едет. Он стал всё записывать: семь, ах, да, это два члена комиссии, два наблюдателя, говорит… Это был какой-то сюрреализм. Я могу сказать, что бредовость ситуации, какой-то маразм – он был очевиден, это было видно. Там сидели журналисты, они просто ржали в открытую. Члены Центризбиркома тоже. Единственное – там Лена Дубровина задавала вопросы с подколкой для ЦИК. В частности, там был доклад, что огромную помощь в осуществлении прав избирателей на Сахалине оказала авиация ФСБ – во как!
Ещё раз говорю, рано делать прогнозы, хотя начало здесь не очень хорошее. Есть, на мой взгляд, два обстоятельства, которые могут подорвать и рано или поздно подорвут вот это ощущения такого патриотизма, которые сейчас раскручено и так далее. Первое обстоятельство – это ужасающие экономические перспективы при том, что происходит. К сожалению, это так. Я примерно понимаю, за что уволят Путина как премьера. Он не справится с удержанием инфляции – я так думаю. Потому что он ведь отвечает за инфляцию, это было публично сказано. Помните, было странное событие, когда вызвал Медведев Путина – где-то весной, – и Медведев поручил Путину заниматься инфляцией. Это было. Я ещё подумал: о как, думаю, вот значит что будет! А с инфляцией идёт большая беда по понятным причинам. Не буду экономическим анализом заниматься, не очень разбираюсь, но ясно, что она есть и большая.
И вторая ерунда, которая очень тяжела именно в этих условиях. Вы знаете, наши доблестные государственные корпорации задолжали в основном Европе и американцам какие-то страшные деньги, по-моему 350 млрд. долл., это в два раза больше, чем долги СССР. А дальше – сами понимаете, если у нас валюта крепчает, а фондовый рынок падает (а за всеми этими обязательствами в качестве обеспечения стоят контракты с Западом – раз и капитализация этих компаний – два), то у Вас возникает ситуация дефолта, очевидная абсолютно, потому что если у Вас кампании худеют, а доллар жиреет, то у Вас очень плохая ситуация. И я не очень даже понимаю, как можно на фоне того, что они исполняют по поводу Европейского Союза, Америки и так далее перейти потом опять к обсуждению, что же мы будем делать с этим со всем. С трудом представляю. На мой взгляд, это основные риски.
И ещё одна вещь очень важная. Вы знаете, я начал испытывать какое-то физиологическое отвращение, пытаясь смотреть выпуски новостей в последнее время. Я Вам так скажу, я путинские новости не очень любил, но они вызывали у меня иногда хохот, иногда что-то ещё, а тут я начал отвращение испытывать, понимаете, это невозможно смотреть. И эти же чувства – они начинают распространяться среди довольно большой части самых разных людей, ну просто невозможно! Есть другая проблема – что те, кому сейчас 20 или 25 лет, они не понимают, на что это похоже, они не видели этого в Советском Союзе – мы-то видели, те, кто старше.
У нас все предпосылки начала того системного кризиса, в который попал СССР. В 1979 году я хорошо помню – Афганистан, не совсем такая же ситуация, но я хорошо помню, по телевизору объясняли, что американцы каких-то не тех афганцев поддерживают, а там есть какие-то правильные афганцы, надо им помочь. Я смутно помню, я в школу ходил, но тоже помню, что был патриотизм, и за этим за всем стояли проклятые американцы – и мы тоже там чего-то вошли. А дальше – ощущение с одной стороны маразма, с другой стороны – лжи, и ощущение объективных экономических проблем – оно в итоге материализовалось через несколько лет в распад собственно Советского Союза. До какой стадии здесь дело дойдёт – сказать трудно, но, по крайней мере, события развиваются гораздо быстрее, чем тогда, просто намного быстрее, это видно. Поэтому, на мой взгляд, запас и прочности и убеждённости элиты в том, что они делают всё правильно, меньше, чем им кажется, намного. Это реально так. И более того, уже очень многие люди, в том числе из истэблишмента вполне, они уже начинают чувствовать, что лжи стало слишком много, чтобы спокойно планировать свою жизнь. Потому что следующая стадия лжи вот в этой ситуации – это уже неконтролируемые обвинения, расправы и т.д. То есть люди начинают ощущать, что очень скоро будут врагов уже тут искать, и поди докажи… Вот эти самые бедолаги-то – Евросеть, на которых ни с того ни с того напали – тоже вот хорошие с виду люди, приличные, а убийцы тоже оказались практически! Поэтому с каждым может случиться, вот это ощущение неуверенности и лжи – оно растёт.
Теперь, закругляя ситуацию, ещё раз говорю – рано делать какие-то выводы, но ощущение, что накапливается критическая масса кризисов, и что они внутри себя сами теряют управляемость, согласованность, оно без всякого сомнения есть. Во что это выльется и когда – мне трудно прогнозы делать, могу сказать только, что предсказанные мной и озвученные Гришей два года ещё не прошли, прошёл только год, даже меньше.
А.Пятковский: Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос по поводу счетов на Западе.
Б.Надеждин: Счета на Западе есть не только у наших людей. Счета на Западе есть у африканских людоедов, у Ким Ир Сена и его семьи, у боливийских наркобаронов и это никому особо… То есть степень приемлемости счетов – она гораздо дальше заходит для западного бизнес-сообщества – наши людей не едят, ну что там – напали на Грузию, ну и что особенного?
А.Коников: Вы сказали, что в инфляции окажется виноват Путин. К сожалению, я не согласен, может оказаться и Медведев. Формальное распределение обязанностей никого не волнует…
Б.Надеждин: Подождите секундочку. Случайностей не бывает. Меня это просто удивило: был единственный случай, когда перед камерами Медведев давал указания Путину. Я другого не помню. Я пытаюсь понять, в чём тут смысл и как это было сделано, возможно, это была какая-то договорённость между ними. За что-то же должен отвечать Путин – правильно? Может быть он думал, что не будет инфляции.
А.Коников: Виноват будет тот, кого обвинит пропаганда.
Б.Надеждин: Я же не о том, кто на самом деле виноват в инфляции. Чтобы убрать премьер-министра – нужен какой-то повод, согласитесь. Кроме там большой любви и дружбы должно быть что-то такое, объяснимое людям.
Некто: Во всём виноват Чубайс!
А.Коников: Да, но убрать Чубайса легко, а попробуёте убрать Путина!
Б.Надеждин: А почему? А сложно было убрать Касьянова? А посадить Ходорковского? Абсолютно нереально в 1999 году.
Г.Белонучкин: Отставка Примакова в 1999 году.
Б.Надеждин: Абсолютно нереально, никто бы не поверил.
Г.Белонучкин: У меня вопрос такой, на него, если не хотите, можно не отвечать. Медведев по своей сути – он либеральнее Путина, либо он такой же, либо он никакой и если на всех перекрёстках громко кричать, что он либерал, либерал, либерал, то он им станет?
Б.Надеждин: Ну опять же, смотрите, Медведев – человек настолько умный и настолько дальновидный, именно поэтому стал президентом он, а не Иванов, который тут же начал совершать ошибки, как только на него показали. Именно по этой причине президентом, кстати, стал Путин, а не Степашин, например. Ну это же известно, как происходило. Что у него в голове, за душой, мы можем только гадать или прикидывать, исходя из его биографии, образования, возраста, в конце концов, и т. д. Но мы не знаем, что он сам о себе думает, пока. Он себя пока ещё не проявил сам по себе.
Надо отдавать себе отчёт, что Медведев и вся эта история с Грузией – это неизбежный результат пятнадцатилетней политики России, которую начал не только Путин, а еще Ельцин. Это неизбежный результат. Просто на Медведева это выпало, выпало в такой форме, и всё.
Г.Белонучкин: То есть, козыревская, примаковская там, лавровская политика – это всё одно и то же?
Б.Надеждин: Это не всё одно и то же, но 15 лет Россия занималась тем в этом месте, в Приднестровье и некоторых других местах, что производила там граждан России. Ну что объяснять, все всё знают. И это должно было рано или поздно взорваться. Просто Путину Бог послал Саакашвили, который совсем уж такой странный дядя. Кстати, я до сих пор не понимаю: у меня есть два предположения по поводу действий Саакашвили. Первое – что его развели американцы, второе – что его развели наши. Но находясь в здравом уме, имея сорокатысячную 58-ю армию на расстоянии часа езды на танке, взять Цхинвал – это надо быть вообще я не знаю кем. То есть либо ему наши намекали, что у нас тут Сочи и мы не ответим, либо ему американцы говорили, что мы прикроем. Как это объяснить иначе?
А.Кынев: Есть третья версия, что человек не совсем в себе…
Б.Надеждин: Либо просто да. В любом случае Саакашвили – это такая, знаете, страшная радость для Путина. Просто Бог послал его. Единственное, где я немножко не то, что позлорадствую, даже нет, это я богохульство сейчас скажу. Я подумал: слава тебе, Господи, что это православная страна, а не дай Бог, была бы мусульманская. Тогда бы мы ещё получили по полной программе понимаете, что.
Г.Белонучкин: Полмира врагов.
Б.Надеждин: Не в этом дело. Мы получили бы в стране еще и православный крестовый поход против неверных. То есть ко всему прочему в этот хор Дугина, Проханова и прочих встряли бы еще… Это был бы уже просто караул. А тут РПЦ оказалась в странной ситуации.
Г.Белонучкин: Организационный момент. У нас тут два практикующих преподавателя, которым сегодня на занятия – это Владимир Лысенко и Александр Кынев. Если Павел Михайлович Кудюкин готов пропустить их до себя – тогда слово Владимиру Лысенко.
П.Кудюкин: Как тоже практикующий преподаватель - отнесусь с полным пониманием.
В.Лысенко: Уважаемые коллеги! В начале 90-х годов я как раз был заместителем председателя Госкомнаца и как раз – я бы не сказал, что активно поучаствовал, но всё это происходило на моих глазах и действительно очень похожие ситуации – то, что было тогда и то, что происходит сейчас. И я думаю, что это действительно очень сложно и долго – залечивание этих ран и уже то, что накапливалась веками неприязнь, ненависть различных народов – её за такой короткий срок каким-то образом уменьшить или ликвидировать невозможно. Я думаю, что для Путина было очень важно показать, что Европа – это одни дураки, а он самый умный. Поэтому вплоть до того, как фактически Сербию всё-таки добили и решили, что она должна всё-таки отойти албанцам в значительной части, Путин с большим удовольствием начал разыгрывать эту комбинацию пальцев в нашей стране и как раз с двумя непризнанными территориями постоянно и он, и Чуркин издевались над членами Совбеза, говоря о том, что – ну что Вы там говорили, что Вы предлагали, я что захотел, то и сделал и так оно и будет дальше.
Я думаю, что действительно в ближайшей перспективе маловероятно, что там что-то серьёзно изменится, что вместо Саакашвили придёт либо какая-то российская марионетка, которая могла бы продолжать эту часть. Либо наоборот, какой-то известный, очень популярный политик, который мог бы как-то соединить это всё и получить какой-то мандат на то, чтобы постепенно, понемножку, потихоньку эту ситуацию сдвигать, раздвигать и противного варианта я в этой ситуации не вижу.
Меня, конечно, больше всего волнует вопрос о том, сколько будет ещё этот режим существовать и есть ли какие-то источники или силы, которые могли бы хотя бы приблизить уход авторитарного режима, и какие-то элементы демократического правления могли бы в нашей стране создаться.
В этой связи, конечно, события, которые произошли буквально вчера, сейчас это называют чёрным вторником, падение российского фондового рынка – это один из примеров, когда может действительно что-то в этом плане произойти. Поскольку очевидно, что экономическая ситуация в России резко ухудшилась, и я думаю, что если это дойдёт и до самого населения, многие вещи, которые делались в предыдущее время, это может действительно ситуацию поднимать и усиливать недовольство населения нынешними властями.
С моей точки зрения, Путин – бесспорный лидер, он бесспорный хозяин страны, с моей точки зрения, Медведев – это просто человек, которого надо показывать по телевизору для Запада и кое-кому ещё. Моя позиция – что Медведев никакой большой роли не играет. Когда какие-то, чувствуешь, серьёзные вопросы, идёт Путин решать эти вопросы, а Медведев только может где-то выступать, но реально…
Я сам сначала очень порадовался, когда пришёл Медведев – ну, слава Богу, либерал, теперь начнутся какие-то перемены к лучшему. Никаких перемен, ничего нет, Медведев сидит у себя в углу, Путин делает всё, что ему угодно, когда надо выставлять Медведева – он его выставляет, когда не надо – он его назад забирает. Поэтому мы ошиблись в Медведеве, думая, что это человек, который мог бы действительно постепенно изменить всю эту ситуацию. Но для этого ему нужно идти на риск, а я думаю, что он к этому не готов и не хочет получить каких-то больших неприятностей. И понятно, что в такой игре попытка изменить эту игру или её правила может иметь для Медведева очень большие последствия, и мне кажется, Медведев не готов и не способен пойти против течения. Тем более, что, к сожалению, оппозиция, которой я считаю большинство здесь присутствующих, тоже пока не очень готова к каким-то серьёзным акциям и действиям. Наши попытки создания сильной оппозиционной партии, которая была бы воспринята нашими согражданами, увы, за эти годы ничего не изменилось в лучшую сторону. И пока я не вижу просвета, или кого-то из здесь присутствующих, кто бы мог бы предложить какую-то версию создания сильной политической силы. Я думаю, что это может быть только когда какие-то серьёзнейшие события, какие-то катаклизмы будут происходить серьёзные в нашей стране. Как этот вот кризис сейчас начинается, и многие экономисты считают, что этот кризис может серьёзно повлиять на Россию. И поскольку Путин экономику не очень уважает, я думаю, что это одна из проблем и важных вопросов, который может ускорить постепенный уход от авторитаризма.
Я также считаю, что очень большую, хорошую работу проделали Милов и Немцов, написав свою программу – раз, и, во-вторых, активно отслеживающие сейчас финансовые ресурсы Владимира Путина и его окружения. Если год или два назад они говорили о 40 миллиардах долларов, сейчас они говорят уже о 60 миллиардах долларов, которые оказались в карманах наших руководителей в Кремле и всей их округе. Мне представляется, что как раз эта грандиозная коррупция могла бы быть одним из тех рычагов, которые могли бы серьёзно показать и Западу, да и нашему населению, если бы это стало более известно, и люди бы поняли, что на самом деле Кремль играет свою собственную игру, и до граждан России ему никакого дела нет.
Я думаю, что сейчас для России нужна не одна единая партия, а нужно действительно такое мощное объединение, в которое бы вошли не только политики, но и экономисты, и представители может быть даже спецслужб, которые готовы работать с оппозицией с тем, чтобы готовить все документы и все необходимые факты, которые могли бы реально выбить из колеи эту команду, которая себя считает вечной. И я думаю, что поскольку питерские вокруг президента постоянно остаются в одном и том же количестве, и, как правило, в одних и тех же лицах, то избавиться от них можно будет именно консолидацией демократического движения.
Что же касается партий, то я как раз начал искать в Интернете, какая партия каким образом выступила по поводу кавказских событий, к сожалению не у всех партий я это нашёл, может быть коллеги мои…
В.Лысенко: Мне представляется, что всё-таки сейчас ситуация более динамична, чем была предыдущие годы, она стала более острой, более эффективной, и в этом плане очень многое будет зависеть от того, насколько сможет сорганизоваться то сообщество, которое присутствует здесь, и то, которое не присутствует. Поэтому мне представляется, что эта ситуация может и надолго затянуться, а может и быстро разрешиться ввиду каких-то серьёзнейших внутренних кризисов и катаклизмов, которые могут возникнуть. С учётом того, что когда иногда смотришь на соратника Путина по телевизору и думаешь – Господи, как эти люди попали в руководство нашей страны? Но, как говорится, царь выбрал, и видно, что такие люди каких-то серьёзных демократических перемен вообще не допустят, если мы вместе не сможем найти те пути, ходы и консолидирующие формулы, которые могли бы нас вместе объединить.
Так что мне думается, и Борис об этом говорил, что это, может быть, всё-таки не десятилетия, а может быть годы, а может быть и меньше. Всё будет зависеть от той ситуации, которой, к сожалению, не мы владеем, а которая прежде всего происходит вокруг нас.
А.Пятковский: По поводу утверждения Бориса Борисовича о том, что Путина хотят сделать ответственным за инфляцию…
Б.Надеждин: Это я хочу.
А.Пятковский: Если вспомнить нашу с Вами застойную молодость, то было принято сажать людей на такой заранее провальный сектор как сельское хозяйство. То есть, я понимаю, что Ваша мысль в этом направлении работает, что сейчас инфляция стала…
П.Кудюкин: Один такой стал потом генсеком и первым президентом СССР!
В.Востоков: А второй стал мэром Москвы – тоже за сельское хозяйство отвечал.
А.Пятковский: Иллюстрация к словам Владимира Николаевича о том, как все кричали «либерал, либерал». Вспомните реакцию зэчек из повести Гинзбург «Крутой маршрут», когда пришёл Берия: «Ах, он такой интеллигентный, такой душка, в пенсне», а что получилось – мы все знаем.
В.Лысенко: Ты предлагаешь нам пенсне больше не носить?
Б.Надеждин: Это Вы зря. Берия деёствительно выпустил много народу из тюрем. И основал Физтех! И уже за одно это… (смех в зале)
А.Пятковский: «Он взял Париж, он основал Лицей…». За это можно оды слагать.
Г.Белонучкин: Теперь слово Александру Кыневу. У меня к нему такой вопрос, которого он не слышал, потому что опоздал. Александр на одном из наших Круглых столов очень красочно расписал роль партий-сателлитов в Польше, когда они в нужный момент предали ПОРП и переметнулись на сторону «Солидарности», и всё порушилось. Это он говорил к тому, что нельзя рассматривать все партии, как управляемые из одного центра. Я бы его попросил с этой точки зрения проанализировать утверждение, что мы возвращаемся в Советский Союз. В какой мере это просто страшилка и пугалка, в какой мере это правда, а в какой мере существуют принципиальные различия, которые нельзя не учитывать.
А.Кынев: Спасибо за вопрос. Я думаю, что различия примерно такие же, как если Вы берёте некий дом ветхий, который дышит на ладан и если его пнуть, стены упадут, и клеите красивые обои, имитируете Версаль. Всё равно Версаля не получится, независимо от того, какие висят обои и какая висит вывеска. Поэтому различия ровно такие же. В этом смысле, конечно, много таких аллюзий в том, что касается конкретных институтов или ритуалов: гимн, флаг, выпуски новостей, письма президенту Кадырову от благодарной не допущенной на выборы партии Зелёных.
Много чего дышит такими прошлыми временами, но это иллюзия, потому что сейчас совсем другая эпоха, совсем другое общество, совсем другие граждане, которые абсолютно аполитичны, но это гражданское неучастие – оно ровно до того момента неучастие, пока не трогают гражданина лично. Когда его трогают лично, он уже никого не боится, ему на всех наплевать, он понимает, что никакие институты не работают. Не работают никакие спецслужбы или работают только на себя. Поэтому наши граждане никого не боятся, и система держится только на том, что они просто говорят: да пошли Вы все к чёрту, Вы мне неинтересны, и просто занимаются своей личной жизнью. И только на этом гражданском неучастии вся система эта и держится. И в этом радикальное отличие от Советского Союза, где всё-таки был некий страх, были работающие институты спецслужб, были работающие другие институты принуждения. На сегодняшний день это принуждение работает выборочно, работает с большими скандалами. Показательно, что любая попытка где-то что-то наехать – их [попыток] много, они одиозны, но любая из них заканчивается скандалом, и в принципе это очень показательно и никому быть героем скандала очень не хочется. Сами чиновники, представители вертикали дико трусливы и дико не хотят ни в какие истории попадать. Кто-то попадает по глупости. Так что количество дураков эквивалентно количеству скандалов. Это к вопросу о том, что похоже, а что разное с Советским Союзом. А всё-таки по поводу системы я хотел бы пройтись детально по пунктам.
Первое. На мой взгляд то, что мы услышали сегодня – для многих наших аналитиков, политиков очень характерна демонизация Путина. На мой взгляд, эта демонизация является некоторой условностью, потому, что совершенно очевидно, что есть некий виртуальный образ сильного лидера, который не очень соответствует политической действительности. И совершенно очевидно, что реальное руководство страны в течение ряда лет носит вполне себе коллегиальный характер, то есть, есть некий коллективный Путин, и есть люди, у которых сложная система взаимоотношений, и они повязаны множеством вещей, и далеко не все они друг другу симпатизируют, скорее всего – не симпатизируют. Но никто друг с другом ничего поделать не может. Условно говоря, есть и Сечин, есть и Чемезов, есть Сергей Борисович Иванов, есть Дмитрий Анатольевич Медведев, есть сам Путин и т. д.. То есть, есть некий конгломерат людей с очень сложными пересекающимися интересами, вложениями инвестиций, историей взаимоотношений и т. д. И которые вынуждены терпеть друг друга, есть постоянная сложная позиционная игра, в которой Путин – лишь один из игроков, просто игрок, в течение нескольких последних лет наиболее публично озвученный, яркий, символический и обладающий рейтингом. Но связывать всё с личностью одного Путина, по-моему, было бы неправильно и ошибочно. И, конечно, он первый среди равных, он федеральная фигура. Но он не есть демиург всего этого процесса. Он просто олицетворяет то направление, взгляды на государство, на политику, на мораль, которые определённая прослойка, к которой он принадлежит, разделяет.
В этом смысле это всё вполне легло на определённый тренд определённой реальной прослойки – чиновников, службистов. Потому что бюрократия – она в принципе ждала такого курса, и это прекрасно легло на все бюрократические, спецслужбистские стереотипы. Потому что она явно ностальгировала по порядку (пусть имитационному), по каким-то ритуалам, близким к Советскому Союзу, когда не нужно сильно размышлять, когда есть чёткая идеология, когда можно кого-то ругать, мочить и т. д. В этом смысле это всё очень хорошо легло на определённую почву. Да и большая часть нашего населения, наверное, тоже этого ждала и ностальгировала по имитации. Только она ностальгировала раньше, в 90-е годы, желая вернуть коммунистов, однако пришёл новый человек, и моментально эти же люди, которые голосовали за КПРФ и Зюганова, стали с такой же яростью голосовать за «Единую Россию», Путина, быть его сторонниками. Посмотрите на электоральную карту – прекрасно увидите, как всё изменилось.
Г.Белонучкин: У нас в газете московской областной «Единой России» было интервью ветерана. Он говорит: «Я вступил в нашу партию во время войны – в 1942 году». (Смех в зале)
А.Кынев: Вот! Вот! Так что в этом смысле это тот самый тренд, который потерялся в течение 90-х годов, где-то блуждал-блуждал и реинкарнировался. Но это некая виртуализация, потому что главная особенность режима последних восьми лет – что были выбраны удачные формы, была выбрана формально институциональная и символическая политика, отвечающая прежнему советскому стилю, но всё это сочеталось с совершенно другим экономическим курсом, когда реально под лозунгом социального патернализма шёл массовый передел собственности и фактически государственная бюрократия на сегодняшний день у нас заменила традиционных ельцинских олигархов. И сегодняшние госкорпорации несомненно, они формально гос-, но совершенно очевидно, что у них всё контролируется собственным менеджментом, который распределяет заказы, прокручивает прибыль через массу посредников – дочерних предприятий и т. д., откуда берутся те самые деньги, о которых говорят Милов с Немцовым и т. д. Так сегодня устроено, что вряд ли в ближайшей перспективе кто-то в состоянии подкопаться под эти выстроенные экономические цепочки. Это не зависит от того, кто является формальным носителем собственности. Поэтому, что касается конфигурации власти, говорить о том, что Медведев ничто, а всем правит Путин – это, по меньшей мере, неправильно. То есть, немножко перераспределились роли. И, на мой взгляд, в течение последних месяцев всё-таки происходит усиление Медведева, во многом – в силу институциональных причин. Я никогда не соглашусь, что институты не играют роли, они всегда играют некую роль, особенно они играют роль сейчас, учитывая изначально юридический подход и самого Путина, и Медведева. Вот эта фраза «диктатура закона» – это попытка тот самый произвол, который при Ельцине носил характер ручного управления, превратить в норму права. То есть, курс все эти годы был очень простой: ужесточить законы настолько, насколько возможно, чтоб нарушителем был каждый. И, соответственно, система давления на общество, бизнес и граждан – это система, когда каждого можно прищучить, только нужно применить к нему закон на полную катушку. Система выборочного правосудия, это не произвол, а выборочное правосудие.
Некто: Произвол с имитацией права.
А.Кынев: Имитация права, совершенно верно. Это такая извращённая, с подведением юридических формальностей, чтобы всегда можно было сказать: а мы ни при чём, конфликт интересов, они же правда воровали. То, что при этом это делали ещё 100 человек, и они не пострадали, никого не интересует. В этом отличие с точки зрения формального курса. С точки зрения морали и того отношения к закону, что закон нужно соблюдать, может быть всё-таки это и неплохо, потому что всё-таки лучше, чтобы произвол был по закону, чем чтоб произвол был просто – как я хочу, так и делаю. Но это единственный плюс, который здесь есть. Потому что совершенно очевидно, что произвол здесь присутствует, только произвол закамуфлированный, произвол очень иезуитский.
Что касается ситуации с Южной Осетией и как эта ситуация на это всё повлияла. Я думаю, что никто никогда не узнает подлинных причин осетинского кризиса. Я могу сказать только то, что видно невооружённым глазом и что лежит на поверхности. Проблема Южной Осетии была на виду давно. То, что она взорвётся, говорилось не то что давно, а последние месяцы достаточно активно и очень много – и весной, и в прошлом году. Хочу напомнить, что даже обсуждали в прошлом году сценарии управляемой дестабилизации на Северном Кавказе как повод для того, чтобы отложить президентские или парламентские выборы. Обсуждались такие сценарии? Обсуждались! Так что аналитики, в том числе работающие на администрацию, эти сценарии, конечно, прекрасно знали и анализировали. Поэтому говорить, что Осетия кому-то упала как кирпич на голову – по меньшей мере, грешить против истины. Так что кризис был ожидаем. В то же время, когда он произошёл в начале августа, была примерно суточная пауза с точки зрения официальной реакции. Потому что война началась вечером в пятницу, только через сутки Россия ввела туда войска, пушки, танки и всё остальное, и одновременно с началом событий Владимир Владимирович летел на олимпиаду в Пекин. Чем было вызвано то, что событие, которое ждали все, вдруг привело к такому замешательству? Здесь есть три варианта ответа на вопрос.
Вариант первый. Что невзирая на всю очевидность, все настолько давно занялись личным бизнесом, делёжкой собственности и всем остальным, что полностью депрофессионализировались, несмотря на то, что об этом не говорил только ленивый аналитик.
Второе – что, может быть, и знали и понимали, но учитывая, что в нашей политике, как мы только что говорили, всё очень сложно устроено, много игроков, постоянные интриги и взаимные подставы, не исключено, что была очередная игра, когда кто-то кого-то пытался подставить.
Б.Надеждин: А может просто не могли дозвониться до президента?
А.Кынев: Я думаю, что учитывая, скажем так, целый ряд событий на Северном Кавказе за последние 15 лет и множество ситуаций, когда различные спецслужбы, например в ходе чеченских войн, подставляли друг друга периодически, сваливали друг на друга ответственность за какие-то события, напрашивается вариант, что, возможно, попытка подставить кого-то имела место в Южной Осетии. Я не буду сейчас говорить, кто кого хотел подставить, я думаю, что каждый в состоянии сварьировать варианты ответа на этот вопрос.
И вариант третий. Когда первое и второе присутствуют одновременно. Вот мне почему-то кажется, что третий вариант наиболее близок к реальности, когда с одной стороны имело место и желание подставить, а вот посмотрим, как он из этой ситуации вывернется. Потому что, обратите внимание, события начались вечером, а уже утром на АПН висела разгромная статья господина Белковского против господина Медведева, где он обвинялся в антипатриотизме, сдаче национальных интересов и т. д. Рука была на пульсе: ещё ничего не было понятно, а уже висел приговор. События произошли синхронно.
Совершенно очевидно, что реакция, которая началась уже на следующее утро, была крайне неблагоприятна для президента, и в этом смысле у него не было никакого иного выхода, кроме того, что случилось, потому что у него был или вариант полной политической капитуляции, когда его просто порвут на куски – и этот процесс уже пошёл на следующее утро – либо сделать то, что он в итоге сделал. В результате, даже если кто-то и попытался использовать этот кризис – либо использовать, либо каким-то образом быть причастным к его появлению – в данном случае это не важно. А важно то, что этот сценарий не сработал, а точнее сработал с точностью до наоборот. Ситуация, в результате которой Медведев оказался в роли де-факто сильного лидера, который принимал решения и оказался достаточно публично эффективен, она привела к тому, что Медведев, может быть, сам ещё не осознав того, стал из президента, которого многие считали за папье-маше, действительно реальным президентом. И хорошо видно, как изменился его рейтинг, как изменилось отношение к нему и в России и за границей.
Все эти крики, что вот там Путин – не было в то время Путина в стране. И совершенно очевидно, что – об этом сказал Борис Борисович – в ситуации кризиса необходимость военных реакций исключает возможность сложных и длинных согласований и переговоров. Когда нужно позвонить тому, сему, пятому, десятому, нет времени ждать, когда двадцать человек подумают, посовещаются, потом снова перезвонят
Г.Михалёва: Откуда информация, что он сам принимал решение, не советовался с Путиным?
А.Кынев: Я не говорю, что советов там совсем не было. Но, учитывая необходимость быстрой реакции и сложность проблем, и то, что очень многие вещи, несомненно, скажем, с целым рядом партнёров решались тет-а-тет, а информацию никогда никому в полном объёме по этим переговорам передать невозможно, а информация – это главный рычаг влияния. Поэтому даже совещания и консультации в этом смысле не могут ни в коей мере полностью влиять на поведение игрока в ситуации кризиса. То есть игрок, независимо от того, как он с кем-то связан, превращается постепенно в самостоятельную фигуру и начинает вести свою игру. Сама логика процесса превращает его в самостоятельную фигуру, хотел он этого изначально или не хотел. И это стало происходить. И то, что Медведев себя вёл уверенно на экранах, у меня в этом нет никаких сомнений. Я думаю, что если кому-то очень хочется во всём видеть злого Путина, ну пускай видят во всём злого Путина. Но, на мой взгляд, Медведев стал реальным президентом, его влияние усиливается, де-факто усиливается. И чем более его контакты эксклюзивны и непередаваемы, тем более он становится носителем эксклюзивной информации по каким-то договорённостям, тем выше его персональное влияние. И то, что это влияние во многом связано именно с образом сильного лидера, с чем сегодня многие не будут спорить, это как раз для Путина самый сильный удар. Потому что, когда ещё несколько лет назад Фонд «Общественное мнение» и некоторые другие организации проводили конференции на тему «путинского большинства», на одной из них был вопрос задан: а каким может быть лидер, который может победить Путина, если Путин так лёг на наши национальные традиции, массовые ожидания наведения порядка и всего остального. И я уже не помню, то ли Задорин, то ли Ослон ответили примерно следующее: перебить Путина в массовом сознании сможет только более сильный лидер, чем он. То есть то же самое, только более сильное, чёткое и концентрированное.
Г.Белонучкин: Жириновский?
А.Кынев: Жириновский не является ответом на запрос, потому что Жириновский – это карикатура. Поведение Медведева – оно отчасти в эту формулу укладывается. То есть, примерно то же самое, что у Путина, только если, например, очень многие патриоты или сторонники поддержания наших союзнических территорий за пределами России в течение последних лет выражали постоянное откровенное разочарование политикой Путина, обвиняли, что Путин сдал Грузию, сдал Аджарию, бросил Приднестровье – огромное количество публикаций, статей и так далее. Если кто-то читает и анализирует патриотические издания, я думаю, что понятно, о чём я говорю. Медведев за первые три месяца сделал то, чего Путин не сделал, оказался более решительным, чем Путин за восемь лет, с точки зрения того, что было идеологическим фетишем для очень многих сторонников сильного государства и всего остального. То есть, для них он Путина однозначно перебил, потому что Путин для них стал разочарованием. В нашей стране достаточно много граждан, для которых это является очень важной ценностью. Они никогда не были в Осетии и в Аджарии, они не знают, как устроена тамошняя экономика, они не понимают природу этих местных режимов, им важны символические факторы. Символические для них в этой ситуации: Медведев – победитель, а Путин сдал Грузию, сдал Аджарию, бросил Приднестровье и так далее. Это что касается моей оценки осетинского кризиса и позиции Медведева.
Поэтому, конечно, в ближайшее время вот эта ситуация сложной устроенности элит никуда не денется, она продолжается, борьба будет идти и будут идти интриги и подставы и известные уголовные дела никуда не делись. И дело Сторчака продолжается, и дело Бульбова продолжается, и, может быть, что-нибудь ещё появится, то есть интриги шли и идут, идёт борьба, идёт война интерпретаций. Но в этой сложной позиционной борьбе позиции игрока по имени Медведев в борьбе с другими игроками, причём игроками, а не игроком, они благодаря кризису выросли.
При этом если кто-то пытался, используя различные информационные ресурсы, эти позиции ослабить, то он проиграл, потому что Медведев себя повёл с точки зрения игрока максимально эффективно, исходя из тех вариантов, которые у него были, когда кризис начался. То есть, он грубых ошибок в этой ситуации не сделал.
Хорошо ли усиление Медведева для страны? Хорошо ли это с точки зрения перспектив демократизации страны? Я не знаю ответа на этот вопрос. И думаю, что его никто не знает на сегодняшний день, потому что это ящик Пандоры. Потому что никто не знает, что у него внутри и что он намерен делать завтра. Есть некая логика истории, и далеко не всегда политики совершают действия, понимая всю глубину их глобальных последствий… Они совершают сиюминутные действия, исходя из текущих стратегических интересов, как Медведев действовал в ситуации Осетинского кризиса. Но этот фактор, помимо того, что он имеет конкретное значение для человека в его игре с конкурентами в конкретный момент, он оказывается элементом общей истории, где значение совсем другое и уже символическое. И то, что произошло во взаимоотношениях России с Европой – с этим уже ничего сделать нельзя. И невзирая ни на какие там вклады, всё остальное, несомненно, что отношения, конечно, ухудшились. И то, что это оказало крайне негативное воздействие на экономическую ситуацию внутри России, я думаю, что это только начало этого негативного тренда и последствия ещё будут. Главное с точки зрения перспектив для внутриполитической ситуации в России – это именно последствия для российской экономики, когда есть перспектива снижения рубля и удорожания доллара, и при этом у нас гигантские внешние заимствования – квазигосударственный долг Роснефти, Газпрома и т. д., несоменно, что возникает вопрос если не о дефолте этих квазигосударственных компаний, то, о неких проблемах, и несомненно, ситуация сильно усугубляется и создаёт дополнительные риски.
На этом фоне мы имеем крайне слабую систему институтов управления. Посмотрите, что у нас последние несколько месяцев творится по регионам, когда у людей на местах терпение перестаёт уже работать, совершенно очевидно: Удмуртия, где люди перекрывают центральные улицы города, Калмыкия, Ингушетия, Амурская область – это из того, что наиболее явное, Архангельск, Алтайский край… Если посмотреть на то, что творится в регионах, если посмотреть, скажем, данные по социологии, аховые позиции доверия к очень многим губернаторам, то есть, общий рейтинг доверия к власти как таковой, именно как к институтам и к местным начальникам, он очень резко снижается по очень многим регионам. То есть, с точки зрения ресурсов действия в кризисной ситуации – они снижаются. Сама по себе эта система настолько неповоротлива, и самое главное, что менять уже не на кого всех этих людей, они настолько закрыли все публичные механизмы, жизнь ушла в параллельное пространство – вот это гражданское неучастие – то есть, с одной стороны мы имеем: а) очевидные признаки возможного кризиса экономического, а впоследствии и политического; б) с другой стороны мы имеем отсутствие адекватных институтов, которые в состоянии этого кризиса способны сохранить нормальное, качественное управление всей территорией в её гигантском разнообразии.
Поэтому что произойдёт – прогнозировать, на мой взгляд, очень сложно, потому что не всё зависит от нас, есть мировая конъюнктура, которая тоже на Россию будет влиять. И неизвестно, скажем, что будет, например, с Америкой после инаугурации в январе – независимо от того, будет Обама или Маккейн.
Поэтому «плюс или минус» – сказать сложно, пока никакой либерализации конечно нет. Возможно, по каким-то позициям тиски чуть-чуть ослабли, поскольку не может такая рыхлая система постоянно находиться в состоянии мобилизации, им тоже хочется пожить, поотдыхать. Просто немножко чуть-чуть стало более вялым это всё. За счёт этой вялости показалось некоторым, что стало посвободнее. Если мы посмотрим нормативную сторону или всё те же выборы с точки зрения конкуренции мало что изменилось – ну, было у нас в среднем на регион на выборах 1 марта 4,9 списка, сейчас 5,2. Изменение на 0,3. Это не либерализация. Это чуть-чуть там гаечку ослабили и всё. Это либерализацией назвать и близко нельзя. В этом смысле пока институционально ничего не происходит, пока всё с точки зрения каких-то ожиданий, при этом происходит накопление никаким образом не реализуемого протеста, который не находит никакого ответа в федеральном центре. Люди пишут письма, митингуют, кто-то куда-то уезжает – в ответ ничего не происходит.
Кризис накапливается, точку, когда всё сойдётся вместе, мы предсказать не можем. Но в любом случае, позитив в этом какой: позитив заключается в том, что благодаря событиям августа месяца сломан полностью инерционный сценарий, никакой инерции нет, и то, что пока некоторые вещи происходят – это уже излёт инерции в её маленьких, узких ипостасях. Потому что с глобальной точки зрения развития политического тренда она сломана. Она сломана экономически и она сломана во многом политически. И те зёрна, которые сейчас заложены, они, несомненно, прорастут. То, что это выразится в какой-то либерализации-демократизации – наверное, как-то выразится, но я бы здесь всё-таки употребил слово не «либерализация», а скорее это выразится в некоей «реструктуризации» власти, которая неизбежно станет следствием последствий этого кризиса, а будет ли это нечто более националистическое, будет ли это нечто, может быть, более демократическое, не знаю. Но совершенно очевидно, что в том виде, в котором она сейчас существует, эта конфигурация власти просуществует с точки зрения истории, срок, на мой взгляд, никакие там не 10 и не 20 лет, я думаю, что это время – вопрос ближайших лет. То есть, изменение контуров политического режима неизбежно, а демократическим ли будет его характер – это вопрос, на который нет ответа.
Г.Белонучкин: То есть уже хорошо, что инерция прекратилась, а куда при этом движемся – туда или обратно – это уже не важно?
А.Кынев: Дело в том, что при том сценарии «болота», который существовал до августа месяца, никакого иного сценария как «Путин после Медведева, Медведев после Путина» в принципе не было. Когда пересадка в этом виртуальном политбюро с места на место и передача поста по наследству от старшего товарища младшему – никакого другого сценария эта инерция не предусматривала. То, что сценарий сломан, и то, что позиции одного игрока усилились незапланированно по отношению к другим, и то, что при этом есть перспективы изменения экономической конъюнктуры и создания кризиса, который может дополнительно кого-то выбить из игры и нарушить баланс, это как раз залог грядущих изменений правил игры. Изменения правил игры всегда дают шанс тому, что поднимется что-то из тех сил, которые сегодня там не представлены. Но неизвестно, какие силы поднимутся. Но то, что эта система будет разрушена – это точно.
И к вопросу о сателлитах – может быть, что этой силой может быть кто-то из этих сателлитов, кто знает, всякое может быть. И что такое сателлиты? Нельзя говорить только персонально о руководителях. Ясно, что Зюганов – уходящая натура. И Миронов тоже, я Вас уверяю, уходящая натура. Что, у Миронова есть большое политическое будущее? Я сильно сомневаюсь.
Другое дело – я говорю об этом в последнее время – посмотрите на региональные выборы. Вы посмотрите, что происходит на выборах мэров, на выборах заксобраний регионов. В политику за последние 4-5 лет пришла новая волна политиков. Кто-то из бизнеса, кто-то из науки, кто-то был до этого на вторых-третьих ролях в самих администрациях – это не имеет значения. Приходит новое поколение, достаточно активное, очень амбициозное, если оно 4-5 лет назад было на подходе, сейчас оно захватывает города, люди приходят ниоткуда и выигрывают, становятся мэрами городов, очень активно, по всей стране. Они доминируют во многих заксобраниях. В течение последних лет очень много было блоков региональных, посмотрите, кто их возглавлял: представители этой волны. Блоки закрыли, они стали искать другие каналы. Очень многие из них числились в списках Партии пенсионеров: посмотрите, кто был их лидерами – региональные бизнесмены 30-40 лет. Фамилии можно долго перечислять: Копин, Батин в Костроме, Бочкарёв, Антонов в Нижегородской области, Гребенников – мэр Волгограда, Касьянов – мэр Орла и т. д. Огромное количество людей по каждому из регионов. Можно по каждому региону составить список 10-15-ти молодых, активных, амбициозных, у которых есть будущее.
На этом фоне зацементирована система и снижена мобильность во всём, что касается высших руководителей страны, но уже сам центр во многом понимает, что этот процесс остановить невозможно, его можно только возглавить. И то, что сейчас отдельных представителей этой волны стали выдёргивать даже в Кремль, и то, что сейчас пошло разбавление даже кремлёвской администрации такими, как Хабиров, такими, как Сидоров, вытащенный из Приморья и т. д… Эта волна уже начинает захлёстывать региональный уровень, по факту уже захлестнула. И кризисы, которые сегодня в регионах есть – это кризисы между старыми аксакалами с их окружением и молодыми волками, которые их окружают со всех сторон. И не важно, в какие структуры эти волки идут. Кто-то из них вступил в «Единую Россию», кто-то из них уже внедряется в КПРФ. КПРФ сегодня тоже очень во многих регионах становится структурой, где доминируют такие же молодые предприниматели. И неизбежно эта волна выйдет на федеральный уровень, она не может на него не выйти. И я думаю, что если говорить, кого может поднять кризис, и кого могут поднять очевидные проблемы взаимоотношений в нынешней властной верхушке, они, скорее всего поднимут, я думаю, представителей именно этой прослойки.
Г.Михалёва: Короткая реплика. Мне просто хочется, чтобы, может быть, последующие выступающие как-то выразили своё мнение по этому поводу – в продолжение того, что сказал Александр. Хочется поспорить, но времени нет, поэтому несколько других акцентов.
Акцент первый: необходимость использования этой национал-патриотической волны ставит перед властью вопрос: сдвигаться ли «Единой России» в эту сторону, становиться ли ей более жёсткой, или допустить существование какой-то националистической партии. Поскольку явно сейчас идёт опять переформатирование партийной системы, это для них будет очень важный вопрос.
Второе, на мой взгляд, более важно. В выступлении были названы проблемные зоны или зоны на разрыв – проблемы, которые режимом не регулируются, которые как-то пока отодвигаются, но на которые обязательно нужна реакция – Борис Борисович об этом сказал – это инфляция, нерешённость проблем с регионами. И это, конечно, Северный Кавказ.
А.Кынев: Это частный случай проблем регионов.
Г.Михалёва: Нет. Это качественно другие проблемы, особенно в контексте Абхазии и Южной Осетии. Потому что, извини пожалуйста, Калмыкия, какая бы она ни была – это не Ингушетия, где тебя отстрелят на раз и всё.
Ещё одна проблема – это полная нерешённость проблем, связанных со сверхэксплуатацией и с трудовыми конфликтами. И Вы тоже об этом не говорили, но идёт постоянная волна забастовок, там идёт самообучение и в этой ситуации, в условиях инфляции, может обязательно рвануть.
Плюс это проблема, ещё не осознанная гражданами, связанная с крахом пенсионной системы. Вот это то, о чём Саша говорил, когда лично тебя касается и когда – ну, помните, 90-е годы, когда перекрывали железные дороги, когда Борис Николаевич «на рельсы ложился». Ощущение такое, особенно когда с рабочими говоришь, что готовность такая уже есть. Как решать это – они не знают.
А.Гнездилов: Вопрос к Александру. Не скажете, все эти молодые волки: есть какая-то гарантия, что это не очередная волна ворья, особенно в условиях нашей избирательной системы?
В.Прибыловский: Есть гарантия, что очередная.
А.Кынев: Гарантий нет никаких.
В.Востоков: Как говорил дедушка Иосиф, «других писателей у меня нет».
А.Кынев: Есть единственная гарантия, что поскольку волков много, то само их количество означает конкуренцию.
А.Гнездилов: Конкуренция может быть тоже между уголовными элементами…
А.Кынев: Когда кто-то хочет сохранить свои ресурсы, никакого иного выхода кроме мирового соглашения, которое включает позиции каждого, не существует. К этому рано или поздно приходит любая история. Очень многие режимы развивались таким образом.
П.Кудюкин: Я бы начал, наверное, с этой уже у нас сквозной темы ожидания кризиса. Я совершенно не собираюсь оспаривать крайне неустойчивый характер той стабилизации, которую мы переживаем, ощущение такое, потому что корочка-то есть, и по ней даже ходить можно, но под корочкой что-то такое очень горячее. Тем не менее, не стал бы переоценивать не столько возможность кризиса, сколько потенциал позитивного его исхода. Знаете, в 50-е годы в Мексике был очень популярный анекдот: как распознать испанского эмигранта-республиканца? У него правая рука короче, он всё время стучит ей по столу, каждый вечер в кафе, и говорит: «Франко на следующий год падёт!».
В.Лысенко: На что ты намекаешь?
П.Кудюкин: Я намекаю, что нам не нужно, так сказать, сильно укорачивать свои правые руки. И левые тоже. Дело в том, что при том, что кризис возможен, шанс на его демократическое разрешение куда ниже, чем на недемократическое. Это результат, прежде всего, нашей слабости и неготовности нашей дать ответы, убедительные для большинства населения, на этот самый кризис. Плюс еще кредит, сильно подорванный 90-ми годами. И за это нам ещё тоже придётся долго расплачиваться. Причём независимо от позиции – от достаточно левого меня, до весьма правого Бориса Борисовича.
Следующий момент. А почему вообще было это достаточно широко распространённое ожидание возможной оттепели? И даже в название нашего Круглого стола – тоже оно, хоть со знаком вопроса, но включено. Не есть ли это результат несколько неудачной, необоснованной исторической аналогии? Да, мы привыкли, что на протяжении последних двух веков у нас каждый следующий властитель отрицает предыдущего. Павел уничтожает всё, что творила Екатерина, приходит Александр I – говорит, что всё будет как при бабке, потом Николай I – опять реакция, Александр II – реформы, Александр III – контрреформы, Николай II – чёрт знает что, советский период тоже как бы…
Г.Белонучкин: То лысый, то волосатый – по Задорнову.
П.Кудюкин: Да, то лысый, то волосатый. И вот осознанно или неосознанно ожидаем, что после путинских заморозков, после этой реставрации, в стиле постмодерн – я очень поддерживаю высказанную Галей Михалёвой идею, я собственно, и сам, когда шла вся эта история с гимном, флагом и прочим, сказал: Господи, мы переживаем реставрацию в стиле постмодерн. И так далее: вот опять повторится что-то такое. А вот представьте, что в 1855 году Николай Павлович не умирает, а отрекается от престола, передавая власть Александру Николаевичу, были бы великие реформы или нет? А я напоминаю, что это первый случай в нашей отечественной истории, когда появляется сам термин «оттепель». Ясно, что в такой ситуации не так ослабевают позиции – я несколько анахронистическим по отношению к тому времени языком говорю – «бункера» (по аналогии с позднефранкистской и постфранкистской Испанией), славных сподвижников Николая Павловича – не тех, которые там, в секретных комитетах, какие-то планы реформ разрабатывали, воплотившиеся потом при Александре II, а тех, которые считали, что самодержавие с крепостным правом столь тесно связано, что одно отменишь – и другое рухнет. И даже те относительно либеральные сановники, которые творили эти великие реформы, наверное, тоже вели бы себя по-иному, при живом-то Николай Павловиче, пусть даже отказавшемся от короны и трона.
Собственно, у нас именно эта ситуация. Николай Павлович не умер. Более того, он даже не совсем отрёкся. Он просто чуть-чуть в сторонку ушёл. А с учётом того, что у нас личности играют как минимум не меньшую роль, чем институты, а может и большую… Причём это тоже глубоко в истории укоренено. В российской истории постоянно неформальные взаимоотношения были важнее, чем формальные институты, в том числе и внутри власти. Действительно, с чего оттепели-то ждать?
С другой стороны. Да есть сама эта модель диархии. Как показывает исторический опыт не только отечественный, но и мировой, она очень неустойчива, потому что всё-таки есть некоторая роль институтов, которая заставляет человека, занимающего определённый пост, играть определённую роль, которая начинает играть им. В конце концов, извините, что Путин, был выдающеёся личностью? Человек с кругозором гэбэшного подполковника. У нас был уже один правитель с кругозором армейского полковника (пусть он святой, никонианами объявлен, но это Бог с ними). И мы знаем, до чего он довёл Россию. Собственно, человека «выдающеёся фигурой» сделала удивительно благоприятная политическая и экономическая конъюнктура и умелый пиар.
В начале 2000-х годов в одной из повестей Кирилла Еськова прозвучала замечательная фраза: «Да выключите Вы эту голограмму!» Собственно, да: голограмма, которая на самом деле материализовалась. Есть достаточно высокая вероятность, что новая голограмма тоже может материализоваться и старую сильно потеснить. И опять по простой логике, которая всё-таки может включиться – нужно же отличаться чем-то от предшественника… В массовых настроениях, именно в массовых, нет потребности в оттепели, а даже в сталинское время она была. Вплоть до 1953 года массово шло ожидание, что колхозы когда-то распустят, вот-вот. Пик был после войны сразу: выиграли войну, ну сейчас колхозы распустят и свободу дадут. И потом слабей-слабей, в конце концов удовлетворились маленковским послаблением с налогами и были очень рады. Но некоторое массовое ожидание, что что-то изменится – да, мы рыдали в марте 1953 года, но многие и радовались.
Вот сейчас такого массового ожидания изменений нет. Господствующее массовое настроение – совсем в другую сторону. Вот почему у меня очень вероятный кризис вызывает больше опасений, чем надежд. Это действительно скатывание в более агрессивно-державную сторону, с зажимом и прочим.
По поводу проблем кризиса и реакции населения я бы сослался на статью Алексея Макаркина в первом номере за этот год 'Pro et Contra', где он пишет про то, что характер социального контракта между населением и властью в России практически лишён политических аспектов, он чисто социально-экономический. Это связано с тем, что сейчас каждый о своей шкуре думает. Нормально жить стали – да, конечно, инфляция неприятная вещь, но вроде всё-таки и зарплаты растут, и пенсии медленно, но хотя бы там за инфляцией тянутся – ну и ничего, можно терпеть. В ситуации, если экономическое положение ухудшится, а это очень вероятно, не могут быть вечно нефтяные цены высокими, ясно, что поведение населения по отношению к власти будет другим, но вектор этого отношения предсказать очень трудно – куда он пойдёт. Опять-таки, шансы на то, что эти массовые настроения качнутся в сторону демократизации, не надо переоценивать. Работать надо, конечно, над тем, чтобы убеждать большинство населения, при всех трудностях такой работы.
Ясно, что опять-таки результаты Кавказского кризиса тоже не слишком благоприятны. Они очень сильно оживили массовые настроения – «У! Мы опять – великая держава! Ух, как мы им всем показали!» Действительно, считать главным врагом маленькую Латвию или почти столь же маленькую Грузию – как-то не очень почётно. Даже где-то, наверное, подспудно понимают, что позорно. Поэтому: «Да мы же не с Грузией воевали, мы же американцам по морде там надавали!». А соответственно, если такие настроения – мы опять против всего мира, соответственно давайте – осаждённый лагерь, и если кто-то поёт не с нами, тот против нас. Это проблема: враг внешний должен быть органически дополнен врагом внутренним, а мы хорошо помним, кто это такие.
Г.Белонучкин: Что касается внешнего врага, мне лично кажется, что жить-то спокойней стало с возобновлением Холодной войны. Те, кто лихорадочно, чувствуя себя в изоляции, создавал сепаратное ядерное оружие для себя, сейчас опять чувствуют себя под нашим зонтиком в какой-то мере.
П.Кудюкин: Возможно, с этой точки зрения действительно, однополярный мир 90-х годов был куда менее стабилен и предсказуем, чем биполярный мир Холодной войны. Но нужно понимать, что потенциал для ведения Холодной войны у России не тот, что был у Советского Союза, и мы надорвёмся гораздо быстрее – ресурс не тот.
Б.Надеждин: На три канала телевидения хватит.
П.Кудюкин: На три-то канала хватит...
Б.Надеждин: А что ещё надо? Все будут знать, что мы крутые.
С.Жаворонков: Друзья, когда мы говорим о соотношении Путина и Медведева – я хотел бы остаться в основном в рамках тех вопросов, которые у нас были обозначены при приглашении нас сюда – какие критерии: усилился Медведев или ослаб? Критериев могущества чиновника три: это либо способность назначать своих людей, либо способность распределять деньги по своему усмотрению, либо это способность лишать свободы и собственности. По всем этим трём критериям Медведев не относится не то, что к руководителям государства, а он, наверное, не входит даже в число первых пяти-шести, семи, восьми наиболее могущественных людей страны. Да, в том коллективном Политбюро, о котором справедливо, на мой взгляд, говорил и Александр Кынев, и другие, г-н Медведев, ну так месте на девятом, на десятом может быть.
Г.Белонучкин: Сергей, а Вы не в курсе, в рейтинге, который «Независимая газета» публикует, Медведев на каком месте?
С.Жаворонков: Не, я не в курсе.
В.Прибыловский: Опрос сегодня опубликован в «Ведомостях». Путин на первом месте, Медведев на втором, рейтинг Медведева падает. Это за вторую половину августа.
С.Жаворонков: Давайте посмотрим на факты. Формирование правительства. Отставка двух людей, близких к Медведеву и относящихся к медведевскому клану: Черкесова и Реймана. Вслед за Рейманом, судя по всему, начнёт меняться государственная империя «Связьинвеста», которая находилась под его контролем, теперь она будет передана другим людям. Отставка Чуйченко с поста главы «Росукрэнерго» и назначение на ничего не значащую должность главы Контрольного управления. Отсутствие у Медведева хотя бы одного заместителя главы администрации президента, которого он мог бы считать своим. Назначение на пост главы администрации президента одного из ближайших союзников Сечина, что лишает администрацию президента способности превратиться в альтернативный Путину штаб Медведева. Сохранение Суркова – человека, который открыто выступал против назначения Медведева. Давайте, наконец, вспомним о судьбе двух наших кремлёвских мечтателей – господ Волошина и Чубайса, которые в течение нескольких лет рассказывали о том, что Медведев – это их проект. Эти два уважаемых господина по состоянию на сегодня являются безработными. Символично, наверное, для тех, кто ориентируется в высших эшелонах власти.
Почему так получилось? Почему Медведев не является даже соправителем в настоящее время, а является фактически фигурой номинальной, марионеточной, причём фигурой, влияние которой на внутрироссийские и международные события падает? Потому что Медведев не имеет уже отношения к коммерческим потокам Газпрома и Межрегионгаза. И по международным событиям – я думаю, что после истории с нарушением Плана Медведева – Саркози основные переговоры будут вестись с Путиным, потому что для зарубежья принципиально важно, кто контролирует ситуацию, кто решает. Медведев такого статуса сейчас в глазах зарубежья лишился.
Наверное, прежде всего – это личные качества Медведева. Да, это страх, это опасения, будем говорить прямым языком – опасения физической ликвидации в том случае, если этот человек осмелится нарушить какие-то команды, которые ему дают.
Есть ли у нас какие-то надежды на будущее в этой ситуации? Есть, они в том числе и с Медведевым связаны. Но они связаны не с тем, что надо давать Медведеву советы, а они связаны с тем, что на Медведева надо давить, он может треснуть. Та ситуация, в которой сейчас находится Медведев, как Вы догадываетесь… Представьте себя на этом месте. Это внутренне очень некомфортная ситуация. Следовательно, не исключено, что в течение ближайшего года он попытается её изменить.
И плюс, конечно, управление внутри путинской группировки осложнено. Представьте себе, что на часть ключевых переговоров вместо себя Вы вынуждены отправлять Вашего помощника, которого Вы считаете недостаточно умным, недостаточно хитрым, недостаточно цепким – этот человек там должен какие-то бумаги подписывать в том числе. Это существенно затрудняет управление.
На мой взгляд, внешнее давление на путинскую группировку будет нарастать. Да, разумеется, Европа, США, Великобритания не примут решение в ближайший месяц или два, но, на мой взгляд, речь идёт где-то о полугодии. В общем, под этим давлением, я Вам напомню, сдался даже Лукашенко, освободивший политзаключённых и обещающий, что на будущих выборах оппозиция будет в парламенте. Даже насчёт Лукашенко, который гордился, что у него нет никакого бизнеса на Западе – это возымело воздействие.
А что касается российской оппозиции, то я выскажу необычную идею. Она, наверное, большинству не будет близка. Российская оппозиция в ближайшее время не может участвовать в выборах, поэтому ей терять нечего. Она должна попробовать выждать тот момент, когда тренд изменится. Для этого она должна занимать наиболее «антипатриотическую», в официальной терминологии, позицию. Вспомните, что большевики при начале Первой мировой войны большинством политической элиты воспринимались, как предатели. Уже через несколько лет они воспринимались, как серьёзные люди, предлагающие ответственный выход из ситуации.
Вот, пожалуй, и всё.
А.Пятковский: Вопрос Сергею Жаворонкову. Поскольку Сергей Владимирович за нашим Круглым столом, я позволю себе сказать, является самым крупным экономистом, мне хотелось бы услышать его мнение относительно версии Бориса Борисовича о том, что сейчас тема борьбы с инфляцией является чем-то подобным тому, чем была тема сельского хозяйства в советские времена. Насколько реально, что на этом может кто-то попытаться сломать голову?
С.Жаворонков: Я считаю, что сами по себе негативные экономические изменения – рост инфляции, отток инвестиций, проблемы с перекредитованием крупного бизнеса, не окажут прямого воздействия на внутриполитическую ситуацию. Ничто из этих проблем в условиях авторитарного режима не может стать настоящей причиной для отставки правительства. Хотя в том, что в среднесрочной перспективе экономический тренд будет отрицательным, я более или менее уверен.
В.Востоков: Я благодарю организаторов. Было задано три вопроса – по крайней мере, по электронной почте.
Первое: На тему «оттепель – заморозки». Мне лично кажется, что такая постановка вопроса не совсем корректна, по крайней мере, для меня. Потому что за последние 25 лет, имело место в экономике – и именно в экономике, в которой можно говорить о либерализме, имело место два акта проявления либерализма. Один акт произвёл Михаил Сергеевич Горбачёв, называется он – «Закон о кооперации». А второй акт произвёл Владимир Владимирович Путин, называется – «плоская шкала подоходного налога». Когда-то мы обсуждали в Панораме итоги выборов, когда «Единая Россия победила», и я сидел рядом с Чубайсом-старшим…
Г.Белонучкин: Старший – это Игорь, да?
В.Востоков: Да. Он тогда сказал: «А чего Вы хотите? Какой СПС? Какие они либералы? Либералы у нас теперь – «Единая Россия». Почему? Ведь они на самом деле сделали главный либеральный шаг: ввели плоскую шкалу подоходного налога. Поэтому мне тут кажется не совсем уместным, тем более я в корне не согласен насчёт зажима…
А.Пятковский: По-моему, это всё-таки позиция Мурашёва была.
В.Прибыловский: Не помню, что на этот счёт говорили Мурашёв и Игорь Чубайс, но Вадим уже не первый раз говорит о важности плоской шкалы для стабильности режима.
В.Востоков: Мне непонятны стенания по поводу зажима свободы слова при Путине. Я не знаю, что Вы делали в начале 90-х, а я лично, как сотрудник Моссовета, а затем как управляющий АОЗТ «Консорциум прессы», занимался трудоустройством журналистов, которых демократическая революция выгнала с работы. Сотни и сотни журналистов были изгнаны с работы. Это из «Труда», из «Известий», из «Останкино», откуда угодно. Так что рассказы о зажиме свободы слова при Путине… Тем более, кто в большинстве по этому поводу шумел? Бывшие сотрудники иновещания, а что такое иновещание – старые советские люди должны помнить.
Второй вопрос: кто главнее – Путин или Медведев. Мне крайне не нравится вот эта линия о том, что кто-то с кем-то советуется – этого никто не видел. Единственное, что я хочу вспомнить – так это одну вещь. Кто-то из штатных политологов (штатных, имеется в виду, кремлёвских) как-то сформулировал, что политика в России – это не борьба партий, это борьба ведомств. В предыдущие восемь лет у нас, вроде бы как, победило одно ведомство. И вот в десятых числах августа начался звёздный час другого ведомства. И обратите внимание, вспомните хронологию, можете посмотреть по «упоминаемости» – как этот индекс называется – Путина нет. Есть Медведев. Один Медведев. До тех пор, пока не признали Южную Осетию и Абхазию. Была совершена стратегическая ошибка: не в том, что признали, а в том, как признали. Потому что те же американцы, прежде чем вытянули наверх признание Косово – они объехали всех своих и союзников, и не союзников и всем говорили: «Мы будем признавать». Наши же долго-долго говорили о том, что мы за единую и неделимую Грузию, «потом бац – и вторая смена». И после этого вернулся Владимир Владимирович Путин и немножко внешнеполитическую ситуацию развёл благодаря своим старым связям. Поэтому говорить о том, кто главнее, кто не главнее не корректно – процесс живой и идёт так, как идёт. Что из него получится? Вспомните Николо Макиавелли: «Точка зрения определяется местом сидения».
А.Кынев: Признав Южную Осетию, Медведев проиграл с точки зрения отношений с западными партнёрами, но выиграл с точки зрения имиджа внутри страны.
В.Востоков: Признав Южную Осетию и Абхазию, Медведев вбил большой клин ещё в одно место. Это к третьему вопросу. Что будет дальше для России – не могу ничего сказать: плохо, хорошо. Я вижу, что, признав Южную Осетию и Абхазию, Российская Федерация получила стратегический выигрыш за счёт вбивания клина между Соединёнными Штатами Америки и Европейским Союзом. О чём долго говорили большевики – о том, что признание Косово – это ящик Пандоры, открытие ящика Пандоры – теперь европейцы это поняли. Ведь никто ж не признаёт независимость штата Техас или там Аляски, а для европейцев Косово – это почти дом родной…
А.Кынев: Маккейн заявил, что он готов признать весь Северный Кавказ. А Кадыров в ответ: а мы не просим :)
В.Востоков: Я не буду спорить, хотя я понимаю, что мои реплики являются диссонансом в этом зале, но они, по большому счёту, всегда были такими.
Ю.Малышева: Если проанализировать то время, когда Медведев был уже настоящим президентом России, я бы всё-таки, как многие математики, пошла бы по упрощению формулы, и называла бы это «итоги первых дней Медведева – Путина» и поставила бы знак равенства между ними, не вдаваясь в подробности, кто из них главный. Началось всё достаточно неплохо: в июне месяце на Петербургском экономическом форуме было заявление Шувалова о курсе на инновационную экономику, на то, что нужно развивать науку и образование. Это дало хороший посыл на Запад, и Западу понравилось, что новый президент и его команда стараются как-то действительно реорганизовать Россию от экономики, которая основана только на нефтяных доходах в сторону чего-то нового. Но это происходило уже на фоне падения экономики США, и цены на нефть в этот момент уже тоже падали. К июню месяцу мировой экономический кризис оказал влияние в том числе и на наши фондовые рынки, и при этом руководство России все как один, включая либералов, говорили, что в этом нет никакой вины нашего правительства, а есть лишь только мировые тенденции. Напомню, что когда начался скандал с ТНК-BP, у нас образовался чуть ли не очередной чёрный вторник. После чего радужные ожидания нашего правительства пошли ещё дальше – ниже, началась война с Грузией. С одной стороны, им удалось консолидировать российское общество, все парламентские партии поддержали действия России. Действительно, любая домохозяйка, люди в любых очередях стали говорить о войне, о том, что мы делаем правильно, что Саакашвили – нехороший человек, даже дети в школах стали создавать форумы и тоже очень ярко реагировать на события в стране.
Оппозиционные организации на фоне такой истерики в средствах массовой информации не нашли в себе достаточных сил, а может быть и не хотели этого делать – не выступили с жёстким заявлением, осуждающим эту войну. Ведь для любого политика достаточно сложно сделать заявление против курса правительства при таком высоком взлёте патриотизма. Тем не менее, некоторые из них высказались спустя неделю. Это было заявление, по-моему, Каспарова и Белых, и также отдельно высказывался Михаил Касьянов, о том, что война в Грузии – это ошибка. Но, тем не менее, СПС сначала чуть ли не поддержал, а потом уже встал на обратную позицию.
Б.Надеждин: Реакция появилась 9-го числа.
Ю.Малышева: Возможно, Вы больше в этом понимаете, наверное тоже участвовали в заявлении.
В.Прибыловский: У СПС самое непонятное заявление. Кто-то виновен, а кто?
Ю.Малышева: При этом у нас наступили очередные экономические кризисы, фондовый рынок очень сильно стал падать ещё дальше в очередную пропасть. Меня очень позабавило, когда Медведев выступил по центральному телевидению и сделал заявление о том, что никакого оттока иностранных инвестиций у нас нет, и с экономикой у нас всё будет в порядке. Это вызвало рост в течение двух дней на 0,2%, насколько я помню. То есть в принципе его заявления никак не улучшили ситуацию. При этом либеральные экономисты, которые работают в команде правительства, поддерживают экономический курс, который сейчас проводится правительством. Вместо модернизации экономики и стимулирования роста производительности труда они поддерживают простой экстенсивный рост за счет использования большего количества ресурсов. Некоторые моменты такого подхода понятны, но с другой стороны, правительственные «либералы» выступают за увеличение объёма рабочей силы за счёт притока иммигрантов, они выступают за то, чтобы наши сверхдоходы, которые сейчас поступают в Россию, не выпускать на внутренний рынок, дабы не допустить инфляции и лучше всё вкладывать в американскую экономику. Я сомневаюсь в адекватности такого подхода. Также нам говорят о том, что в ближайшее время возможно переориентировать экономику от нефтяной в сторону инновационной. В действительности это невозможно в течение ближайших 30 лет, потому что следует сделать очень много позитивных изменений. Такие скандалы, как ТНК-BP, явно не способствуют нормальному развитию экономики. Таким образом, с июня у нас был самый низкий экономический рост и он практически остановился.
Что касается Грузии. США, понятно, выступили с осуждением действий правительства России в Грузии, но европейские страны держались до последнего. Для меня было показательным то, что даже Ангела Меркель, которая считалась всегда партнёром России как представитель Германии, осудила действия Путина – Медведева. Она проявила себя как более радикальный представитель по отношению к нашему нынешнему правительству, чем её предшественник Шредер. Медведев постарался отреагировать на это тем, что подписал пакт с Саркози, но сразу же нарушил 6-й пункт. Действительно, российские войска из Грузии до сих пор не выведены. При этом у него опять же было забавное заявление о том, что война в Грузии закончена. Это никак не повлияло на то, что происходило дальше в зоне конфликта.
Что касается оппозиции. На мой взгляд, они сейчас, естественно, после выборов марта месяца находятся в глубоком кризисе. Я думаю, что то, что сейчас есть, как Сергей Жаворонков правильно выразился, не может участвовать в выборах, поэтому для них возникает опасность, что они будут дальше маргинализовываться, а обновление может произойти только за счёт притока новых людей, новых членов. Но я не уверена, что нынешние лидеры оппозиции способны переориентироваться на ту ситуацию, которая сложилась в России в данный момент. Что будет с СПС – не знаю. Как будет происходить объединение в рамках демократического объединения, покажет время. Но если СПС не представит возможность для включения всех организаций и создания нового юридического лица, которое может участвовать в выборах, то я думаю, что разговоры об объединении будут происходить ещё в ближайшие 10 лет при уровне поддержки населения не больше 3%.
Что говорить о состоянии прав человека и свободы средств массовой информации. В контексте «Медведев – Путин», можно сказать, что два таких значимых события как отказ в освобождении Ходорковского и гибель Евлоева – это уже равнозначно по негативу тому, что было сделано Путиным за последние три года.
На Западе, я думаю, всё-таки будет нарастать недовольство по отношению к России. Некоторые последние заявления представителей европейских парламентариев… Они говорили о том, что надо пересмотреть экономические взаимоотношения с Россией, переориентировать европейских потребителей на альтернативные источники энергии. Я имею в виду, газ, нефть, которые они покупают у России. И я думаю, что теперь под давлением общественности, возможно, это будет сделано. Раньше это было только на уровне слов.
Сегодня нефтяным компаниям хотят ограничить льготы по налогам. Таким образом, все наши нефтяные олигархи, я думаю, вряд ли будут довольны тем, что у них сняли эти льготы. Более того, сегодня Иванов сделал заявление о том, что нужно ввести фиксированную цену на бензин, который продаётся. Это значит, что бензин будет хуже, и пострадают опять же не сами производители, а те, кто его продаёт. Я думаю, что это раскачивает ситуацию в сторону экономического кризиса и недовольства.
И все же я питаю надежды на то, что у нас в России всё-таки будет когда-нибудь конкурентная политика и конкурентная экономика.
С.Жаворонков: Можно очень коротенькую реплику? Юля Шувалова цитировала, но лето началось с заявления Шувалова о том, что частная собственность лучше государственной, а кончилось заявлением Медведева о том, что Россию поддержали сотни миллионов людей по всему миру, что вообще лично у меня вызывает вопросы об адекватности этого человека.
А.Кынев: Ну а объявление о том, что Россия в состоянии бороться с мировым продовольственным кризисом путём интервенции на рынках продовольствия?
Г.Михалёва: Мы всех закидаем сахаром…
Э.Байков:(Ю.Малышевой) Вы – единственный человек, который употребил термин «правозащитное движение». Вы не могли бы чуть-чуть расширить в связи с рассматриваемыми вопросами, а какова роль правозащитного движения в России, и почему не слышно голосов со стороны Запада о нарушении прав человека со стороны и государственных органов, и высших чинов России?
Ю.Малышева: Правозащитное движение подверглось всяческим нападкам и давлению. И так уже последние четыре года. Они работают с той же напряжённостью, как и раньше, но я думаю, что большинство правозащитников привыкли работать по определённому сценарию, и то, что каждый день нам время бросает всё новые и новые вызовы, они не всегда могут физически осилить. Я думаю, что очень громкий голос правозащиты звучит на Западе, и я думаю, что у него всё в порядке будет, потому что правозащитное движение, в отличие от политического, отстаивает, всё-таки, интересы общества, не претендуя на власть. Хотелось бы видеть больше молодых среди правозащитников.
Г.Белонучкин: У меня вопрос к Вам. Вы как посредник между простыми людьми и верхами – депутат – может быть сможете мне ответить на простом языке, что такого страшного в падении фондовых индексов?
Ю.Малышева: Я думаю, что это падение индексов –показатель роста российской экономики. И я думаю, что это в первую очередь скажется на нашем имидже как страны, в которую нужно вкладывать иностранные инвестиции. Я не знаю, почему наши российские олигархи не вкладывают свои инвестиции в Россию, в основном они предпочитают всё-таки сохранять их на Западе. Поэтому для нас важно, чтобы экономика развивалась, и те деньги, которые мы получаем от нефтяных доходов, мы тратили на развитие собственной экономики. Мне так кажется. Вот это важно, чтоб у нас заводы строились, фабрики, дороги. Это, по-моему, достаточно депутатский ответ.
А.Гнездилов: Уважаемые коллеги, я попробую ответить на те три вопроса, которые поставили перед нами по почте организаторы, но начну я со второго вопроса, потому что ответ на него самый туманный: Кто главнее – Медведев или Путин. На самом деле мы этого не понимаем, потому что власть чрезвычайно закрыта, и в результате это всё напоминает наблюдение за двумя…
Г.Белонучкин: Это будет исключено из стенограммы, я предупреждаю!
А.Гнездилов:…партнёрами, когда люди за их спинами постоянно обсуждают, кто из них муж, кто жена, кто из них моет посуду. И на самом деле на эту тему можно строить множество предположений, но никаких определённых выводов сделать невозможно. Вот Путин заявляет, что сейчас для России не так важно членство в Большой восьмёрке, и есть вещи, которыми она готова ради этого не поступиться. Что из этого следует? Следует ли из этого, что когда Путин был президентом, ему было принципиально важно быть в Восьмёрке и провести саммит в Петербурге? А когда уже не он будет туда ездить, а Медведев – то уже России можно и поступиться местом в восьмёрке, это уже не важно? Или из этого следует, что Россия подобно Дмитрию Олеговичу Рогозину, готова потерять своё место, как он готов разорвать отношения с НАТО и потерять своё место и зарплату? Какова роль Думы и Совета Федерации, когда они первые признали независимость Абхазии и Южной Осетии и предложили сделать это Медведеву? Значит ли это, что его поставили, так сказать, к стенке, поскольку лидером думского большинства является Путин, или это была заранее достигнутая договорённость?
Г.Белонучкин: Насколько я помню, то ли Дума, тот ли Совет Федерации, то ли и те и другие много раз обращались с подобными, может быть не только такими, внешнеполитическими предложениями: предоставить убежище Оджалану и т. д. Юридического значения они не имеют, у нас признаёт иностранные государства исполнительная власть.
А.Гнездилов: Ну, в ситуации, когда у нас теперь премьер-министр – бывший президент и лидер правящей партии, получилось, что возникает некий конфликт интересов между этой партией и президентом, если он игнорирует единогласное обращение обеих палат парламента.
Теперь – ко второму вопросу: оттепель или заморозки. С моей точки зрения, мы имеем два чётко выделенных периода: первый из них – с декабря по август, я бы это назвал «недооттепелью». Это началось с того, что когда мы узнали, кто будет преемником Путина, то многие облегчённо выдохнули и сказали: «Ну, слава Богу, не Иванов и Зубков». А закончилось это тем, что Россия ввязалась в войну в Грузии. На протяжении недооттепели, с одной стороны, была протянутая рука со стороны либералов, ряд либеральных лидеров, таких как Михаил Ходорковский и Михаил Касьянов говорили в интервью, что готовы дать Медведеву время хотя бы до конца года для того, чтобы он проявил себя и продемонстрировал свою готовность вести страну тем или иным путём. С другой стороны, были определённые робкие шаги со стороны власти, безусловно недостаточные, но необходимые для полноценной либерализации. Это то, что касается и малого бизнеса, и то, что касается программных заявлений Медведева в период предвыборной кампании, и ряд судебных решений и т. д. Но всё это с началом войны в Грузии по сути захлебнулось. Захлебнулось настолько и в такой момент, что это волей-неволей заставляет подозревать, что война в Грузии вполне возможно была специально инспирирована, в том числе для свёртывания возможной либерализации в России. Это произошло в тот момент, когда, во-первых, впервые стали намечаться разногласия между Путиным и Медведевым: Путин наехал на металлургические компании, Медведев попросил «перестать кошмарить бизнес». Путин встречался с Зубковым и сказал, что главной задачей является рост доходов, а не инфляция. Через несколько дней Медведев встречался с Кудриным и сказал, что главной задачей является остановить рост инфляции. То есть, были даны две противоположные задачи.
Теперь вопрос о позиции Медведева: когда же он был искренним и что же он на самом деле. Как и практически все участники Круглого стола, я скажу, что мы этого не знаем. Если выступать в роли наивных людей и верить во всё, что говорится, то создаётся впечатление, что у Медведева такая концепция: да, он за правовое государство. он за определённую либерализацию экономики, но в то же самое время он выступает сторонником агрессивной, экспансионистской внешней политики. И, соответственно, как только на первый план в повестке дня вышла именно внешняя политика, сразу же сменились люди, к которым стал прислушиваться Медведев, и если раньше, например, Кудрин – это был влиятельнейший государственный человек, а Михаил Леонтьев – это был просто некий журналист, который выполняет заказы власти, то теперь. когда Михаил Леонтьев на страницах «Профиля» обвиняет, по сути, экономический блок правительства прямым текстом в исполнении экономических заказов Вашингтона и работе на другую страну, то это уже становится неким серьёзным фактором политики.
Однако, та концепция, которую нам предлагает Медведев, хотя она, конечно, красивая в идеале, чтобы у нас и внутри всё было хорошо, и снаружи мы были великой державой, однако она имеет две важные проблемы. Во-первых, она недостижима, потому что невозможно либерализовать экономику и увести её с нефтегазовой иглы без налаживания нормальных отношений с Западом. А во-вторых, это делает его манипулируемым, потому что, оказывается, достаточно развязать любой внешнеполитический конфликт с Западом, чтобы по сути все внутренние мероприятия типа либерализации были свёрнуты, и сразу же началась новая волна уголовных дел против оппозиции, сразу же начались расправы с оппозицией на Северном Кавказе, где расправы заменяют уголовные дела. И по сути это означает, что в любой момент можно дёргать за верёвочку, и все либеральные мероприятия Медведева будут свёртываться, и будет наступать новый период холодной войны.
В этой связи я хотел бы сказать о позиции либералов, о позиции либеральной оппозиции. Мне кажется чрезвычайно важным, чтоб эта позиция была максимально прямой, последовательной и честной. К сожалению, в данном случае мы не можем говорить о том, что позиция либералов понятна значительной части общества. Заявления сделаны, но в них завёрнуто такое количество одеял, что младенца за этими одеялами не видно. Потому что всё время существует огромное количество оговорок: «мы против независимости Абхазии и Южной Осетии, но в то же время мы безусловно признаём, что было трудно ожидать иного» и т. д. Очень много экивоков. Мне кажется, нужно давать ясный сигнал и обществу, и Медведеву, что если он проводит либерализацию, мы его поддерживаем, не принимая во внимание его первородный грех в виде преемничества. А если он проводит агрессивную внешнюю политику и начинает жонглировать международным правом, по сути осуществляя интервенцию в Грузию, то нужно сделать такое же прямое чёткое заявление, какое сделало в своё время «Яблоко» в 1999 году по поводу войны в Чечне. Когда эта позиция была абсолютно непопулярной, но она была абсолютно необходимой для того, чтобы сохранить лицо и заявить позицию.
Г.Белонучкин: Вы имеете в виду импичмент Ельцину в начале 1999 года?
А.Гнездилов: Я имею в виду позицию по Второй чеченской войне о необходимости переговоров с Масхадовым.
Теперь, переходя к третьему вопросу, о последствиях для Российской Федерации. Ну, во-первых, это совершенно очевидные экономические потери, здесь всё: здесь доллар, здесь цены на нефть, здесь отток капиталов – на конец августа, по данным Кудрина, 16,5 млрд. долл. и он продолжает нарастать. И снижение капитализации компаний – это всё означает, что по сути не будет возможности выстроить прочную, нормальную экономику. Теперь этой возможности нет, и будет очень сложно её добиться, поскольку западные инвесторы поняли, что на слово Медведева полагаться попросту нельзя. Он может дать слово, а потом трактовать этот пункт так, как ему угодно. Кроме того. для меня главное последствие для России войны с Грузией – а по сути это была война с Грузией – это утрата статуса сверхдержавы. Вот абсолютно. Россия перестала быть сверхдержавой.
Г.Белонучкин: А не наоборот?
А.Гнездилов: Нет. Один из главных…
П.Кудюкин: Это СССР был сверхдержавой.
А.Гнездилов:…показателей сверхдержавы, который остался России в наследство от Советского Союза, это наличие стран-сателлитов, которые следуют за ней в шлейфе. И прежде всего, такими странами-сателлитами были страны СНГ. Это было пространство, которые было объединено вокруг России, и хотя медленно-медленно эта сцепка терялась и страны СН расходились по разным причинам, но тем не менее, сохранялась возможность при разумных действиях российского руководства создать что-то типа Европейского сообщества на пространстве бывшего СНГ. Теперь СНГ вообще перестало существовать, поскольку одни политические силы, как Ющенко, как Молдавия, как Грузия, ориентируются на Европу и Запад. Другие страны, как Лукашенко, как Ильхам Алиев, как Юлия Тимошенко на Украине, пытаются играть в собственные игры. Среднюю Азию мы собственноручно сдали под ключ Китаю, создав Шанхайскую организацию сотрудничества, и в результате на саммите ШОС страны Средней Азии заняли ту позицию по отношению к проблеме Абхазии и Южной Осетии, какую занял Китай. И когда мы потом уже попытались, собрав вот этот ОДКБ, договориться уже без Китая, это уже не получилось, поскольку эти страны выбрали для себя внешнеполитический ориентир, с которым они связывают свои надежды. Россия осталась в одиночестве, и никакая поддержка со стороны Никарагуа и кого-либо ещё не играет никакой роли. Действительно, как совершенно справедливо говорилось, США получили поддержку хотя бы 44 стран, признавших Косово, мы не получили поддержку практически никого, и даже если какие-то страны будут признавать Абхазию и Южную Осетию. это будут фрагментарные признания, не связанные с каким-то большим регионом, как например признание Косово – это признание большей части Запада.
Россия превратилась в страну типа Венесуэлы, которая существует одиночно, существует, по сути, в положении изгоя и в этом качестве пытается противопоставляться Западу. Единственное, что отличает Россию от Венесуэлы – это наличие ядерных ракет. В этой связи Запад оказался перед очень серьёзным выбором, потому что, с одной стороны, есть очень большой стимул следовать по пути, по которому следовал СПС с 1999 по 2004 год и Яблоко в период с осени 2001 по декабрь 2003 – это пытаться находить точки соприкосновения и через договорённости по этим точкам каким-то образом влиять на власть. Мы прекрасно помним, чем это закончилось для наших либеральных партий – это закончилось не очень хорошо. Европа – это, конечно же, не либералы, в смысле для них это настолько плохо, конечно, не закончится. Но, тем не менее, они загоняют себя в достаточно сложное положение. В США значительный плюс получил Маккейн, это понятно, он сразу прибавил в процентных пунктах и у него появились дополнительные основания говорить об угрозе со стороны России. Хотя в значительной степени, наверное, выбор тех избирателей, той части истэблишмента США, которая ориентирована на внешнюю политику, будет связан с успехами миссии Саркози, если Россия выполнит всё-таки условия договорённостей, то тогда это значит, что с Россией всё-таки можно договариваться и в какой-то степени на неё полагаться. Если это не произойдёт, то это значит, что единственный путь – это определённые санкции.
И, конечно же, самый главный плюс получил Китай. Потому что он, мало того, что сильнее, чем Россия, в данный момент, он, кроме того, оказывается более предсказуемым для Запада и более мирным для Запада. И в этом смысле он оказывается наиболее удобным партнёром. И Россия, тем более, попадает в площадку международной изоляции, за что стоит большое спасибо нашим дипломатам из МИДа, которые блестяще доказали свою профнепригодность.
В этой связи я думаю, что главное, что сейчас должна делать российская оппозиция – это чётко заявить свою позицию, по возможности не смягчая её, несмотря на то, что внутри либералов существуют разные точки зрения, понятно, что есть необходимость в их согласовании, в том числе и внутри «Яблока» и внутри СПС. Тем не менее, нам необходимо чётко сказать, что мы – единственная политическая сила в стране, которая выступает против интервенции в Грузии и которая выступает за объективное международное расследование произошедшего, для того чтобы мы узнали правду, в том числе и о том, был ли агрессором Саакашвили или имели место действительно обстрелы из установок российской стороны и южно-осетинской стороны, которые спровоцировали действия президента Грузии. Потому что сегодня без этого часть российской оппозиции, либеральной оппозиции занимает достаточно странную позицию, публично солидаризируясь с действиями власти и обвиняя во всех бедах Саакашвили. Мне кажется, что в этом есть недостаток отваги, недостаток принципиальности и доля плохого популизма, который не привлечёт к нам людей, а наоборот оттолкнёт от нас людей. Мы должны посылать чёткий сигнал обществу, что мы считаем неправильными действия Медведева в этой связи, и если мы будем посылать этот чёткий сигнал, то, возможно, это станет одной их тех вещей, которые, как сказал Сергей Жаворонков, заставят Медведева треснуть.
Г.Белонучкин: «Яблоко» всерьёз считает, что признание независимости Южной Осетии и Абхазии, может быть Косова, реально отыграть назад? Или оно просто занимает позицию Дон Кихота, который, несмотря на то, что всё ясно куда движется, не сходит с этой позиции…
А.Гнездилов: Наверное, мне сложно говорить от имени «Яблока», поскольку я не уполномочен это делать, но я скажу о своём личном мнении. Мне кажется, что независимость Косова отыграть назад невозможно, поскольку отыграть признание 44-мя странами, заранее подготовленное, к которому вели почти 10 лет – это вещь невозможная. Что касается Абхазии и Южной Осетии, то это нельзя сделать напрямую. То есть вот нельзя взять и сказать, что мы сыграем назад, мы решили, что всего этого не будет. Этого нельзя сделать сейчас, этого нельзя будет сделать через год, этого нельзя будет сделать через два года. А проблема в том, что Россия, лишившись надежд объединиться со странами СНГ, найти себе надёжных союзников среди стран СНГ, стала играть на раскол этих самых стран СНГ и работать с непризнанными режимами, пытаясь найти союзников хотя бы среди них. Теперь России нужно от этой позиции раскольника и раскалывающего перейти к позиции действительно миротворца и попытаться договориться с представителями Грузии, Абхазии и Южной Осетии. И если в ходе очень долгих, очень сложных переговоров – должно пройти несколько лет хотя бы чтобы забылись события августа 2008 года – если в ходе этих переговоров понемногу будет найдена формула, которая будет устраивать Абхазию и Южную Осетию с точки зрения и экономики, и статуса граждан, и политического статуса, то в рамках такого широкого соглашения можно было бы тихо отыграть и вопрос с признанием независимости, хотя Вы и правы, что это очень проблематично, очень сложно.
Г.Михалёва: Можно я дополню? «Яблоко» – партия демократическая, поэтому бывают разные споры и спектр мнений по поводу военных действий в Грузии – от позиции Алексея Арбатова до позиции Сергея Ковалёва – они полностью противоположны. Я бы сказала слово «да». Но это типично для «Яблока», мы говорим о том, что это было неправильное решение. Но в отличие от Саши я думаю, что отыграть назад уже будет невозможно.
Г.Белонучкин: На самом деле я знаю один прецедент: это Палестина. Они в 1988 году в Алжире провозгласили себя государством, а потом их как-то мягко-мягко заставили признать себя – хотя бы временно – автономной частью другого государства.
Г.Михалёва: Нет, знаете, если бы это была одна Южная Осетия, у которой нет никакой базы для самостоятельного существования – это одно. Но поскольку они идут тут в паре с Абхазией – это совершенно другое, это – разные истории с точки зрения базиса экономического существования, с точки зрения способности к собственной государственности. А поскольку они идут в паре, я думаю, что развитие будет идти асинхронно, всё-таки Южная Осетия – они тоже неоднократно об этом говорили – будут в конечном счёте ориентироваться на присоединение к России, к Северной Осетии, на воссоединение. А Абхазия будет ориентироваться на самостоятельность.
Некто: То есть с Косово полная аналогия.
Г.Михалёва: Конечно. К сожалению, это такая беда нашей либеральной оппозиции и «Яблока», что ситуация сложная, сказать о ней простыми словами – значит её упростить и исказить. Поэтому мы всегда объясняем сложно, а просто – «завоевали, вперёд и с песней!», или как Ковалёв – «срочно исключить Россию из Восьмёрки и устроить ей обструкцию» – неглубокая и неконструктивная позиция.
П.Кудюкин (?): Дело в том, что вообще в событиях в Южной Осетии для России был очень сильный элемент цугцванга. Во многом эта ситуация была создана политикой предыдущих 15-ти лет. Беда-то в том, что не было единого субъекта со стороны России – была многосубъектная политика, когда играли разные ведомства…
Г.Михалёва: Не говоря о типе этого квазигосударственного образования криминального характера. Правильно Юлия Латынина пишет – ОАО «Южная Осетия». Понятно же, за счёт чего они жили – контрабанда, спирт в первую очередь, оружие и наркотики. И плюс бакшиш с контрабанды.
А.Гнездилов (?): В связи с тем, о чём говорила Галина Михайловна – по поводу позиции «Единой России» – будет ли она сдвигаться в сторону национал-патриотизма, или будет создаваться некая дополнительная партия. Я не готов здесь давать определённые прогнозы, но я могу добавить такой штрих. Я наблюдаю на различных мероприятиях молодых активистов «Единой России», я вижу, во-первых, что они склоняются в подавляющем большинстве, в наиболее активном большинстве, к национал-патриотизму, и более того, постепенно идёт их продвижение по внутрипартийной лестнице через достаточно короткое время они будут уже если не менять, то серьёзно подпирать вот таких безыдейных бюрократов, которые готовы клониться, куда их клонят, и занимать вполне определённую национал-патриотическую позицию.
А.Коников: У меня, может быть, несколько экстравагантная идея. Когда-то в советские времена была такая профессия – кремленолог, над которыми советская пропаганда очень долго смеялась и издевалась и называла их гадалками на кофейной гуще. Но вот мы сейчас, похоже, все именно этим и занимаемся и гадаем, какие отношения между президентом Медведевым и старой властью. Первая мысль, которая приходит в голову – это, конечно. то, что президент Медведев – это фиговый листочек старой власти и зовут его Симеон Бекбулатович или Фёдор Иоаннович, и в общем никакой роли он не играет, о чём я довольно давно, с первой минуты и подумал, когда такое решение власти прозвучало. Остаётся вопрос – зачем власти понадобился этот фиговый листочек? Вроде бы до декабря 2007 года власть без него прекрасно обходилась, демонстрируя всё, что листочком прикрывают – ивановскую ткачиху, разгон Маршей несогласных, дубинки ОМОНа, подтасовки на выборах в декабре – в общем-то всё это было. И у меня может быть только одна гипотеза, что что-то у власти старой не сложилось. Не знаю, почему не сложилось – может быть просто страшно стало сохранять старую власть. Может быть, потеряла поддержку, потому что страшно идти к Сталину, страшно даже ближайшему окружению, которое могут в любой момент поставить к стенке. Не знаю, почему.
И поэтому, когда мы говорим о Медведеве, мы видим, что у нас была недемократическая и неизбранная власть и осталась недемократическая и неизбранная власть. Единственное, что произошло – это смена этой недемократической и неизбранной власти. И это уже некий минимальный позитивный момент – даже если смена чисто декоративная.
Хотим ли мы, чтобы старая власть вернулась? Наверное, мы не хотим этого. Поэтому имеет смысл стараться сделать всё, чтобы если не новая власть сохранилась, то хотя бы старая чтобы не вернулась. Представим себе, что президент Медведев завтра захочет объявить себя отцом нации. Возможно это? Невозможно. Представим себе, что премьер-министр завтра захочет объявить себя отцом нации. Тоже невозможно, потому что он как бы уже куда-то ушёл в сторонку частично. В принципе, все мы к этому готовились где-то с ноября 2007-го. К счастью, на какое-то время эта опасность отпала. Возможно, это время можно как-то использовать.
Сергей Жаворонков сказал, что по ресурсам у Медведева – кот наплакал, ресурсы у старой власти сохранены практически все и реальная власть этими ресурсами не определяется. На самом деле, ресурсы немножко зависят от нас с Вами. Ресурсы зависят от того, какой будет телевизионный рейтинг, кого будут показывать по телевизору, часто ли мы будем рассказывать анекдоты о том, что Медведев ничего не значит. То есть мы как бы сами создаём частично и немножко понижаем рейтинг – может быть не реального, может быть декоративного, но всё-таки президента. И, представьте себе, есть западные лидеры. С кем они будут вести переговоры? С одной стороны, им, естественно, удобнее вести переговоры с тем, кто имеет реальную власть и реальные ресурсы, чем с президентом, приказы которого могут не исполняться, даже если он держит слово. С другой стороны, западные лидеры сами могут поднять рейтинг этого президента: например, бойкотировать старую власть. И поэтому я хотел бы предложить демократам такую, может быть, наивную и авантюрную игру, которая называется «Новое платье короля» или «Не поминай чёрта». Вот есть президент Медведев – будем считать, что он президент.
Г.Белонучкин: Я хочу привести пример из истории. На самом деле Анатолий Иванович Лукьянов во время ГКЧП занял такую уклончивую и нейтралистскую позицию.
А.Коников: Да ну!
Г.Белонучкин: Но после того, как ГКЧП проиграл, обе стороны затолкали его чуть ли не взашей в лагерь коммунистов.
А.Коников: Знаете, я с Вами не соглашусь. Потому что о существовании ГКЧП я узнал из заявления Лукьянова, прочитанного по радио.
Г.Белонучкин: Это было заявление, просто пристёгнутое скрепкой, в котором ни слова не было о чрезвычайном положении…
А.Коников: Более того, я уверен, что главную оппозицию Горбачёву составлял именно г-н Лукьянов.
Г.Белонучкин: Ну вот, значит то, что мне кажется в чистом виде медиа-картинкой, Вам кажется...
А.Коников: Он составлял ему оппозицию с самого начала, чуть ли не с 1985 года. И выдвинут он был, как оппозиция Горбачёву. А Янаев был, наоборот, фиговым листочком Лукьянова.
В.Прибыловский: Он был с Горбачёвым в одном комитете комсомола…
Г.Белонучкин: Это Рой Медведев перепутал, там был другой Анатолий Лукьянов.
А.Коников: Я Роя Медведева не читал, к сожалению.
Г.Белонучкин: Он с трибуны сказал, когда Лукьянова избирали спикером, что Лукьянов был председателем комитета комсомола, а Горбачёв был его замом. Это было просто совпадение инициала.
А.Коников: Нет, по-моему Лукьянов был замом Горбачёва. То есть, история подсиживания идёт со школьных времён. Комсомольские отношения – они ведь тоже такие же были, наверное. У меня вот сложилось такое впечатление, потому что я два года смотрел – с 1989 по 1991 – заседания Верховного Совета СССР. Для меня было очевидно, что оппозицию всей демократии возглавляет именно Лукьянов. Который, собственно, и возглавлял группу «Союз», по-моему. Которая устроила, кстати, Южную Осетию – как противовес союзным республикам.
В.Прибыловский: Он в неё не входил, по крайней мере формально.
Некто: Он был её духовным отцом.
А.Коников: Может быть, был духовным отцом, может быть, возглавлял её неформально.
Г.Белонучкин: Я почему привёл пример с Лукьяновым: я когда говорил Борису Борисовичу, что если громко кричать, что Медведев – либерал, либерал, либерал, то ему ничего не останется, как в какой-то мере им стать. Вот Вы, наверное, этот сценарий хотите как раз предложить демократам, насколько я понял?
А.Коников: Не совсем так. Я не знаю, либерал Медведев или не либерал. И не пойдёт он на поводу у демократов, если только по нашей воле. Вопрос в том, что мы должны немножко забыть и проигнорировать старую власть. Если мы будем считать, что все ресурсы – у новой, и требовать что-то от новой власти, и спрашивать что-то с новой, тогда и телевидение будет показывать новую власть, заявления новой власти, а не заявления старой власти, то старую власть могут просто немножко забыть. Если в Кремле, в министерстве обороны, на Лубянке сидят какие-то генералы, которые всё время смотрят, куда дует ветер, держат нос по ветру…
В.Прибыловский: Я ещё вспомнил одну аналогию к этой идее, что медиа-картинка в конце концов становится реальностью. Андрей Фадин, который в начале 90-х годов возглавлял отдел политики «Коммерсанта» – мы с ним году в 1991 разговаривали, и я спрашивал – Андрей, какой здесь капитализм, какие акции, о чём Вы пишете? Он говорил: да, мы вот пишем, и они от этого создаются.
