Участникам были предложены примерные темы для обсуждения:
Уроки "единого дня голосования"
Где кончаются честные и равные выборы и начинаются выборы нечестные и неравные?
Опыт соседей: Украина и Белоруссия
Е.Филиппова:
Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо, что пришли.
А.Пятковский:
Катя, рано еще.
В.Востоков:
Нормально! Это же спектакль: кто придет позже - увертюру не услышит.
Е.Филиппова:
Прошу никого далеко не садиться, поскольку у меня севший голос, и я боюсь, что я просто далеко не докричусь.
Значит, прослушайте увертюру. Как человек, который прожил в Российской Федерации последние пятнадцать лет, я привыкла, что есть выборы и есть выборы. Меняется избирательное законодательство, жизнь участников выборов становится сложнее, возникают какие-то немыслимые судебные иски, ну выборы и выборы. Все идет и идет, и, во всяком случае, несмотря на то, что я все-таки наблюдатель политического процесса, еще на конец прошлого года у меня было такое впечатление, что, да, конечно, есть зоны контролируемого голосования, есть Чечня, в которой словом выборы называются странные ритуалы, но в целом этот институт худо-бедно, но может сработать. Если бы меня в октябре прошлого года спросили, что было бы, если бы за Партию Жизни, допустим, проголосовало 70% избирателей в Мурманской области, я бы сказала, что да - на выходе было бы 70%, может быть 65.
Но за последние несколько месяцев произошли события, которые поколебали мою счастливую уверенность в том, что в России все-таки существуют выборы как таковые. Поскольку, во-первых, случился первый "единый день голосования" - чрезвычайно показательный. Во-вторых, на меня очень сильное впечатление произвели судебные иски казалось бы, совершенно частного характера по результатам московских выборов. Я их не буду пересказывать, поскольку тяжело пересказывать судебные дела. Но всем, кто вдруг случайно не читал, рекомендую зайти на сайт votas.ru и почитать - очень поучительно. И третье, что очень сильно повлияло на мою точку зрения - это выборы в Белоруссии.
По итогам единого дня голосования мы увидели, что, ежели возникает партия, которая приближается к барьеру, который воспринимается, администрацией как опасный, например: Родина - везде, Народная Воля (верней не Народная Воля на самом деле, конечно, а лично господин Руцкой) - в Курской области, Народная Партия (так называемая Народная Партия, на самом деле это два лично популярных политика) - в Калининградской области, то существует просто некоторая гарантия, что эти партии на выборы не попадают. Это во-первых...
Во-вторых, как известно, случился адыгейский прецедент, когда опасные результаты - кто говорит около 20%, кто говорит около 40%, проверить ничего невозможно - стала набирать совершенно лояльная партия - Российская Партия Жизни.
Г.Белонучкин:
Российская Объединенная Промышленная Партия.
Е.Филиппова:
Ой, сорри, Российская Объединенная Промышленная Партия. Что получилось - вот Гриша занимался, он лучше изложит.
Г.Белонучкин:
Официально председатель Российской Партии Жизни Сергей Михайлович Миронов заявил, что ему поступали жалобы из Адыгеи, жалобы обоснованные, которые ставят под сомнение итоги выборов. Неофициально информация такая, что была во время голосования либо сразу после голосования отключена ГАС "Выборы", на некоторые участки в Майкопе были введены подразделения спецназа, которые просто заменили урны на какие-то урны, принесенные неизвестно откуда.
Е.Филиппова:
Эта неофициальная информация - это информация очевидцев, да?
Г.Белонучкин:
Да.
Я Вешнякову на пресс-конференции задал вопрос про мироновское заявление. Он сказал, что никаких официальных жалоб не поступало, если у Партии Жизни есть факты, то - на бочку. Но, по-моему, Партия Жизни так ничего официально ничего и не подала, а она тоже набирала по своим данным что-то около 10%, а набрала в результате, кажется, 6 (4,5. - прим.ред.). Я могу путать абсолютные цифры, но ее вроде в полтора раза урезали, а Российскую Объединенную Промышленную Партию урезали еще больше.
Е.Филиппова:
Спасибо.
Плюс к этому случился известный абсолютно всем брянский инцидент, а также прекрасные выборы в Медведковском округе, когда все тщательно пропололи, оставили кандидата Говорова и я, поскольку я в этом районе живу, с удовольствием прочитала в своей местной газете, что к двум часам там была явка 2%, и все беспокоились, но потом удалось проголосовать. Префект лично - Ирина Рабер - делилась впечатлениями об организации выборов в газете "Звездный Бульвар".
Все эти события в совокупности заставили меня думать о том, можно ли продолжать называть то, что происходит, выборами, поскольку в конце концов зачем нужны выборы, зачем нужна эта вся громоздкая малосовершенная, со встроенной коррупцией, машина, зачем мы ее содержим как граждане? Собственно, исключительно для того, чтобы иметь возможность ненасильственным путем сменить власть.
И тут на эти мои размышления очень удачно в качестве иллюстрации легли выборы - или так называемые выборы - в соседней стране. Потому что в связи с массовыми для Белоруссии акциями протеста эта избирательная компания освещалась с многих сторон, все стороны были ангажированы, но что-то понять было можно. Когда читаешь про чужую страну, то оптика другая, расстояние другое, и мне стал все чаще приходить в голову вопрос: а собственно чем, кроме степени лоска, отличается наш институт выборов от белорусского? Тем, что у них вот страшная деревенская тетка Ермошина, а у нас такой...
В.Лысенко:
...респектабельный...
Е.Филиппова:
...респектабельный Вешняков? Тем, что у них игроков меньше, ну и страна в общем поменьше.
Реплика:
Народу поменьше, милиции побольше.
Е.Филиппова:
Милиции чуть-чуть побольше, по-моему. Тем, что к наблюдателям как-то принципиально по-другому в России относятся? Да не сказать, чтобы.
Из всех этих рассуждений и взглядов в практическом плане у меня выработалось такое мнение, что выборы в стране России сейчас являются более или менее ритуальным мероприятием и не являются способом передачи власти от одной группы лиц к другой. И более того, у меня даже нет уверенности, что таким способом можно перераспределить публичную власть в рамках одной и той же группы лиц.
У меня такое ощущение, что в процессе тонкой настройки этой системы ее настроили до такого состояния, что она способна выполнять только одну функцию. То есть, она настроена под совершенно конкретного человека и конкретную организацию. И даже если попытаться внутри нее перераспределить власть, от не оправдавшей себя Единой России, передать, допустим, Партии пенсионеров - она даже этого сделать не сможет - замкнется.
Поэтому мне кажется, что когда мы слышим разговоры о том, что надо бороться с фальсификациями - это разговоры не о реальном мире, а о ситуации по состоянию, не знаю, ну может быть на 2003 год. Сейчас речь просто должна идти о восстановлении института выборов, поскольку его не существует. Выборов нет даже как социологического опроса: что это за социологический опрос, из которого заранее выбрасываются популярные ответы, причем именно потому, что они популярные?
Это была увертюра, теперь я предлагаю всем желающим высказаться. И я думаю, что лучше всего нам предварительно записаться. А то обычно получается так, что сначала желающих нет, а потом одновременно желающих масса.
(Идет запись на выступления)
Е.Филиппова:
Если восемь человек, то предлагаю дольше десяти минут не говорить.
Реплика. Три секунды.
Г.Белонучкин:
Реплика. Было сказано про отсутствие отличий в выборах с Белоруссией.
Е.Филиппова:
Принципиальных!
Г.Белонучкин:
В Белоруссии оппозиционеров в избирательных комиссиях, по-моему, штук десять на всю страну, а у нас не менее половины каждой избирательной комиссии составляют представители политических партий, причем разных. Хотелось бы, чтобы люди, причастные к этому, осветили вопрос, почему эта норма никаких результатов не дает.
В.Лысенко:
Уважаемые коллеги, я как раз вместе с Владимиром Рыжковым посетил славную Беларусь, где проходили эти самые любопытные выборы, причем нам не удалось получить официальной аккредитации. Нам "Новая Газета" дала свой бейдж, и мы там всех пугали просто, когда заходили: "Новая Газета". Народ сразу начинал как-то мандражировать, и это хорошо сказывалось на возможности как раз во время подсчета голосов подходить к ящикам - нам разрешили там. Мы были абсолютно свободны и в этом отношении конечно были приятные ощущения.
Я думаю, что мы должны расположить как в турнирной таблице: Украина на первом месте, далеко обогнав всех остальных, Россия где-то посередине, а Белоруссия с последней диктатурой на постсоветском пространстве находится на третьем месте.
Реплика:
А Туркмения - на первом?
В.Лысенко:
Мы сейчас говорим, по-моему, о трех республиках, которые были обозначены в плане - те выборы, которые именно в этих трех республиках происходят. Меня потрясло, что Украина, по-моему, уже входит из демократии в псевдодемократию: если Витренко добилась, что выборы остановили, оглашение сейчас приостановлено, и будут, не дай бог, еще проверять, снова все считать бюллетени. Это уже маразм начнется на Украине вместо выборов, поскольку, ну понятно, Витренко - маленький Жириновский, ну 5% там может быть, сколько у нее там было, 2 по-моему.
В.Востоков:
2,93.
В.Лысенко:
Вот почему она так расстроилась...
Как раз об Украине, может быть, даже стоит меньше всего говорить, поскольку я думаю, что первые демократические выборы на Украине были не сейчас, они были в 1991 году, когда Кравчука избрали президентом Украины - и там была достаточно демократическая ситуация, как и у нас, когда Ельцина впервые избирали. Мы тоже помним, каких-то мощных фальсификаций и таких систем не было, еще они не создались, они еще просто неизвестны были тогда молодым, только что рождавшимся государствам.
Больше всего внимания хотелось бы уделить как раз Белоруссии и России в сравнении. Когда Жора Сатаров мне начал доказывать, что у нас уже и в России диктатура установилось, мы с ним поругались, честно говоря. Я говорю: - Жора, ну давай "авторитарным режимом" ограничимся для двух стран. Он говорит: - Да ты что, диктатура вообще! Я говорю: - Ты понимаешь, у нас 80% населения под словом диктатура понимает совершенно конкретные вещи. Это сталинская там, гитлеровская, Пол Пот, а вот объяснить им, что Путин сегодня диктатуру в нашей стране установил, им будет довольно сложно. И в результате мы как бы окажемся в таком безвоздушном пространстве, когда народ нас будет вообще не понимать, скажет: "Да вы что, мы любим, мы обожаем, 60% поддерживает нашего президента, а вы говорите о диктатуре". Хотя бесспорно, то что сегодня делается в нашей стране и в области выборов, и партийного строительства, никаких симпатий, а только отрицательные эмоции фактически вызывает.
Мы как раз с Рыжковым были на участке, где голосует Милинкевич. Мы специально выбрали в центре Белоруссии именно этот участок - там, как правило, интеллигенция голосует. Вот ноу-хау, которые применила Белоруссия, я просто хотел их назвать. Во-первых, за три дня до выборов разрешили досрочное голосование, поэтому на нашем участке 17% белорусов проголосовали - то есть пятая часть примерно - за вот эти три дня. И нам удалось узнать - вот та женщина, которая сидела, ей докладывали, сколько - она нам сказала, что да, фактически все были за Лукашенко. Несколько, три человека всего были против. Это главная, я так понимаю, была надежда и базис лукашенковской победы, когда вузы студентов гнали, воинские части... В общем, вся организованная часть проголосовала заранее, причем с совершенно очевидным результатом. Если он был не очевиден... У нас [на участке] урну показали. Но я думаю, что в других участках ее просто меняли в вечернее, ночное время, поскольку никого там не было, и никто ее в общем-то не охранял. Это для батьки была как бы основа: не дай Бог, чтобы где-то в каком-то округе или в каком-то регионе Белоруссии получилось что-то наоборот.
Дальше, батька очень мощно провел аресты среди руководителей всех региональных отделений Милинкевича и Козулина, они были задержаны там на пятнадцать суток. В основном формулировка была очень классная - за ругательство матом в публичных местах. Причем и девушек-активисток за это сажали. Это была совершенно неубиенная формулировка, которая очень активно работала. Мы с Рыжковым провели 5 часов в обезьяннике, куда приводили ребят из каталажки, они там голосовали - вот такая была довольно любопытная процедура. В основном это были студенты из разных губерний Белоруссии. Все они - было видно, хотя они там каждый закрывались - голосовали за Милинкевича. Когда мы их расспрашивали, выяснялось, что в основном люди клеили листовки или раздавали какую-то печатную официальную продукцию, но уже это фактически было незаконным, недоступным и вызывало крайнее раздражение. Поэтому им не только 15 суток выдали, но сразу предупредили, что вы уволены из ваших университетов и институтов, что противодействие власти жестоко карается. Но там есть надежда, что польские вузы и ряд других европейских все-таки этих ребят примут, и я надеюсь, что они не останутся в одиночестве.
Батька полностью монополизировал СМИ, лидеры оппозиции получить телевидение не могли. Но меня больше всего потрясли наблюдатели: это совершенно фантастические были люди. Какой-то лорд из Великобритании, живой, настоящий приехал и говорил: "Какая у вас демократия, а у нас в Англии неравенство, буржуазия задавила пролетариат". С Бермудских островов даже приехал наблюдатель в Белоруссию, который тоже в переводе говорил, что у них на Бермудах до сих пор еще такой демократии как в Белоруссии не было, что Лукашенко действительно отец нации, как его здесь все любят, как обожают. И это крутили после выборов там постоянно, это конечно было ну совершенно великолепно.
А.Пятковский:
У нас тоже это показывали.
В.Лысенко:
Второе. Они в прошлый раз пролетели на экзит-поллах, поэтому в этот раз они только сами проводили опросы на выходе из участка, жестко запретили любым социослужбам, западным либо российским, проводить такие исследования, и поэтому у них результаты фактически совпали с тем, что они получили на официальных выборах, которые они проводили.
На нашем участке Милинкевич получил довольно высокий результат: у него было 42% голосов, у Лукашенко было 59% голосов. Это не то, что Лукашенко там в конце нарисовал - 87 процентов проголосовали за него - хотя я думаю, что с учетом сельских регионов он получил большинство. Тут нет сомнения что он его получил. Но то, какую он нарисовал цифру, она, по-моему, вообще в принципе фактически невозможна.
Г.Белонучкин:
Вы не ошиблись в цифрах? 42 плюс 59 - получается 101.
В.Лысенко:
Да. Милинкевич - 40 где-то, около сорока процентов, просто уже за это время где-то стерлось что-то в памяти.
Мы даже сходили с Рыжковым к послу России, попросили, чтоб он защищал наших граждан, которых тоже было арестовано немеренно. Нас, конечно, положительно потрясло то, что на площадь выходили в начале там 20 тысяч, потом в последующие дни до 50 тысяч. Сегодня в России это невозможно сделать. Мы знаем, что у нас в лучшем случае 2-3 тысячи мы соберем сегодня, все демократы, даже объединившись, на Пушкинской площади. Несмотря на очень жесткие репрессии - вы знаете как там все это происходило - в целом там молодежь намного более активна, энергична, а наши организации, в том числе и молодежные, пока, увы и увы, все это в общем-то не делают.
Если говорить в сравнении с Россией, то мы, конечно, приближаемся к Белоруссии и следуем по ее пятам. Но у нас - мягкая, действительно такая бархатная диктатура: никого не арестовывают, никого не сажают. Но средства массовой информации полностью под контролем Кремля. Кроме того, сейчас начинают уже окончательно определять, какие там 3 или 4 партии будут в Государственной Думе. Нам сегодня прислали очередное письмо из ФРС, что наш съезд, который был в декабре этого года, они не признали легитимным. На котором мы единственное что проголосовали - что кроме меня сопредседателем еще Зубов Валерий должен быть. Они там нам написали огромных две страницы, что где-то в каких-то регионах... Короче, они ищут регионы и там пытаются вытаскивать каких-то людей, какие-то недочеты - и в результате.. У нас ситуация какая была: мы с Федоровым два сопредседателя на прошлых выборах, потом Федоров, когда проиграли, ушел, я остался один. А в закон они вписали, что документы могут подписывать только в множественном числе представители партии. У нас получился я как бы в единственном числе. Самое забавное, я недавно видел Бабурина, мы с ним тоже хорошо давно знакомы, хотя разных политических взглядов... Он сказал, что у него точно такая же сейчас проблема возникла: у него ушел второй сопредседатель, и он сейчас мучается с Минюстом и выясняет с ним тоже по этому поводу отношения. Но эта организация - ни в сторону, ни вправо, ни влево, и я думаю, что нам придется с ними судиться в ближайшее время.
Дальше. Здесь уже говорилось о виртуальной политике. Я думаю, что вот эти размены сейчас: Родину убрать, Партию Пенсионеров надуть... Насколько я знаю, это именно тот вариант, который сейчас будет применен, поскольку Партия Пенсионеров совершенно бесполая и без политического какого-то содержания, а в Родине все-таки патриотическое крыло довольно мощное, там почти все собрались сегодня, кого там можно приблизить к национальным, националистическим силам. Поэтому Кремль по всей видимости не хочет рисковать и реально их собирается убрать.
Ну и, конечно, потрясает - мы говорили об этом каждые четыре года - что перед выборами власть начинает менять правила игры. Это наша российская традиция, наверное уже пора привыкнуть, но это очень тяжело воспринимается. Например, это последнее решение: что теперь не может от партии идти не член этой партии. Если бы Яблоко и СПС сейчас голосовались, то ясно, что все бы это провалилось. То есть реально власть уже обнаглела в общем-то полностью и выслушивать доводы, к каким-то аргументам прислушиваться не хотела бы.
Более того, сейчас появились такие провокационные с моей точки зрения структуры, как ДПР во главе с Богдановым, которая занимается киллерством - Касьянова мочила, потом значит якобы они ходили по Москве, проверяли наши организации. Ни один из наших членов не видел никого из богдановской партии, никто им не звонил по этому поводу. Во всяком случае, все это будет дальше продолжаться.
Вчера мы были с коллегами в Московском городском суде, где "Открытую Россию" судили, и в конце мы поаплодировали судьям в знак того, что большего безрассудства и неправосудия, чем то, что мы вчера услышали... Было очень хорошее выступление Замая, который как раз от нас выступал на этом процессе, но судья даже ухом не повела. Причем, Замай их поймал. Он сказал, что судья Басманного суда - у нее было шестьдесят страниц текста, которые она обязана была прочитать, причем половина была на английском, которого она не знает - она за 15 минут... А там они же пишут... За 15 минут, оказывается, все это прочитала, не пригласив никого на это заседание. Более того, результирующую часть решения суда она зачитала через одну минуту после того, как вышла в совещательную комнату. Но судьи не учли ее опыт и не вслушались в то, что сказал Замай, потому что наши судьи ровно три минуты готовили этот документ и через три минуты напечатанный текст уже был нам представлен на двух страницах. Так что наша судебная система абсолютно нереформируема, неменяема и ей плевать, что там общество думает или что газеты о них напишут - главное, что Кремлю они нравятся. И очередной заказ на то, что одна из - может быть самая мощная даже наша общественная организация, которой является Открытая Россия - к сожалению, я боюсь, в ближайшее время может быть закрыта.
Вот это, наверное, кратко то, что я хотел сказать по России и Белоруссии. Хотя согласен, что у нас больше еще пока возможностей бороться. В то же время, увы-увы, но очень важен сейчас западный ресурс, ресурс наших соседей окружающих, которые поддерживают демократические изменения, поскольку внутри страны этот ресурс сейчас с моей точки зрения крайне мал и приближается очень к плохой отметке.
Г.Белонучкин:
А каких соседей вы имеете ввиду? Украину или Европейский союз?
В.Лысенко:
Украину.
А.Пятковский:
Профессор Лысенко, скажите, вот по поводу вашего заявления о том, что у нас не убивают, не сажают... Это совпадение такое любопытное, что стоит кому-то заявить о своих президентских претензиях, как он сразу же оказывается либо в тюрьме, либо возбуждается дело? Сначала Ходорковский, теперь до Грабового дошли, который совершенно, кажется, в этом деле безобиден... С Касьяновым, которого можно действительно называть "Миша два процента", но применительно к своему рейтингу политическому.
В.Лысенко:
Я все-таки считаю, что единственный из них [полит]заключенный - это действительно Ходорковский. Я думаю в этой аудитории доказывать нечего. Что касается Грабового, я крайне отрицательно отношусь к нему самому и к тому, чем он занимается, и когда он обманул матерей Беслана, обещав воскресить, я вообще бы ему голову оторвал бы. Вместо того, чтоб там разбираться между собой лучше бы, я не знаю, Грабового в гроб бы загнали, извиняюсь за такую вот агрессивную позицию. Но таких шарлатанов, которые на крови, на горе людей все себе строят... А больше у нас пока...
Касьянов пока не сидит, вот если бы его посадили - он бы сразу демократическое движение возглавил. Пока не сидит, увы... Поэтому кстати, кого первого, может быть, из лидеров демократов посадят, тот и будет через два года во главе объединенной демократической партии.
Г.Белонучкин:
А есть ли члены Республиканской Партии в избирательных комиссиях всех уровней, и есть ли от них какая-то отдача?
В.Лысенко:
Поскольку мы все-таки позже, чем остальные, начали - год с небольшим исполнилось, как Рыжков, Задорнов, Валера Зубов и часть других депутатов вошли в Республиканскую Партию - мы пока активно в выборах не участвовали. Но вот уже в новом цикле - сейчас активно будем участвовать с осени во всех выборах. Уже у нас как бы ресурс достаточный, мы отстроились. Если, естественно, воины с Минюстом приведут к каким-то позитивным результатам, поскольку мы знаем, что это тоже один из карающих мечей Кремля, который позволяет им оставить только те партии, которых они не боятся и к которым у них отношение такое, что "с этими мы и раньше договаривались и сейчас договоримся". Республиканская Партия, я так понимаю, не входит в это число, и поэтому у нас с Минюстом довольно большие проблемы.
В.Востоков:
Можно вопрос?
В.Лысенко:
Да
В.Востоков:
По поводу Республиканской Партии. У вас съезд был пару месяцев тому назад?
В.Лысенко:
У нас в декабре был съезд.
В.Востоков:
Там большие изменения были в политсовете вашем? Потому что некоторые члены вашего политсовета оказались учредителями "Родины", начали выступать по телевидению, что они выходят из "Родины"...
В.Лысенко:
У нас 39 членов политсовета, из них подавляющая часть - это представители регионов. Москвичей там, по-моему, 8 или 10 человек.
В.Востоков:
Я имею в виду - Новичков там и компания. Он же был членом политсовета вашего?
В.Лысенко:
Да. Но Новичков, насколько я знаю, вышел вроде бы.
В.Востоков:
Вышли они?
В.Лысенко:
Да, они вышли из Родины. Там Вовчук когда-то...
В.Востоков:
Не-не-не... У меня вопрос: они остаются членами политсовета?
В.Лысенко:
Да. Новичков остается.
В.Востоков:
Я сначала - небольшую реплику по предыдущему оратору. Начну с этого. Меня, как бывшего сотрудника ЮКОСа, не удивляет, почему сидит Ходорковский. Не вижу ничего в этом как бы политического. Хотя наша власть из дерьма, извините пожалуйста, конфетку всегда сделает. На абсолютно ровном месте была мощная политическая подоплека этого дела. Я полностью поддерживаю нынешнюю власть за то, что она наконец посадила Грабового, и я просто удивлен, почему Грабовой, и тысячи и тысячи шарлатанов, мошенников сидят по всей Москве и по всей России, ну это... это беспредел какой-то. Что касается "Миши двух процентов", если он в конце концов станет лидером демократического движения России, так я.. я бы.. я не знаю, что тогда делать. Если Миша два процента лидер демократического движения России... Жалко уже коммунистической партии нет...
Реплика:
Только он никогда не станет...
В.Востоков:
Ну, я надеюсь, я надеюсь.
Теперь о выборах. Я скажу несколько грубо - меня удивляют стонания, или стенания определенной категории граждан по поводу выборов - нынешних выборов в России. Вспомним 1996 год: как выбирался Ельцин, особенно в первом туре, что происходило в первом туре - знают все. Один человек дошел до Верховного Суда - Вадик Соловьев. Так называемые американские и европейские демократии, имея полный комплект документов по фальсификациям в пользу Ельцина, не сказали ни слова.
Хорошо, 1996 год - красная опасность (высосанная из пальца). В следующий раз выборы в Москве были в Московскую городскую думу. Я не помню, чтобы демократы что-либо заявляли по поводу этих выборов. Да, там Боря Кагарлицкий бегал по судам как проигравший. Но СПС и Яблоко прошло в московскую городскую думу, ура-ура, потом они все быстро сдали. Но выборы-то не состоялись, всем известно, что не было явки 25% в городе на тех выборах.
Г.Белонучкин:
2001 год?
В.Востоков:
1997.
Что? Вполне естественно, если, ребята, вы это сделали, у вас рыльце в пушку, так чего вы пеняете на зеркало, на нынешние выборы теперь? Я не вижу ничего страшного, потому что каждая отара овец достойна своего пастуха. Наши, не говорю западные - юго-западные товарищи в Киеве, наши юго-восточные товарищи в Киргизии показали, что нужно делать, если власть начинает вести себя таким образом.
А что касается выборов в Белоруссии - я бы не был так... Хотя во многом можно согласиться с предыдущим оратором, но я ситуацию в Белоруссии очень хорошо знаю, потому что я там прожил... уже меньше половины жизни. Меня много что связывает с Белоруссией. Да, у Лукашенко был большой бзик: ему нужно было получить любой ценой процент больше, чем на предыдущих выборах. Вот единственное, что ему нужно было. Если реально говорить, то бесспорно - ну там до 60% процентов он набирал как бы при всех этих самых...
Что касается последующих выборов. Вот тут есть один такой прогнозный сценарий интересный, недавно я услышал. Объяснение, почему все-таки Единая Россия протащила формально закон о выборах в Государственную Думу, который ей по большому счету вредит. Так, при нынешней системе она имела, получила две трети. И в любой ситуации она могла бы это сделать только так - потому что одномандатников легче проводить, чем списочников - а при нынешней ситуации, формально проведя выборы, они не получат даже 50% голосов. Так вот, прогнозный сценарий говорит: и будет очень хорошо, если ситуация возникнет как у наших друзей, наших братьев в Киеве, когда большинства в принципе получиться не сможет, вот и все. Вполне возможно, я не думаю две три партии как в разговорах, будет четыре-пять партий, и ситуация будет такова, что большинство коалиций создать невозможно в принципе. Как Юлия Тимошенко не уступит премьерский пост никому и не войдет в такую коалицию, точно так же два Виктора - они хотели, конечно бы, подписать бумазейку какую-нибудь и, имея в сумме, раздербанить власть, но не получится. Вот такая ситуация может ожидать нас.
Г.Белонучкин:
А кому будет хорошо, если Единая Россия не получит 50%? Тем, кто меняет эту систему, типа Путину, не знаю кому, Администрации Президента?
В.Востоков:
Будущему президенту Российской Федерации, скажем так. И вообще, будущему чиновнику хорошо, когда нету парламента, реально нету парламента. Когда нету устойчивой коалиции в парламенте, чиновнику очень хорошо.
Е.Филиппова:
А сейчас чем чиновнику плохо?
В.Востоков:
Оооо... Вот тут разборочки начались: а кто же вычеркнул там 80.000 классных руководителей, дело запахло жареным. Министр со спикером парламента начинают это самое... Не надо, я считаю, слишком, с одной стороны демонизировать нынешнюю ситуацию, власть чиновника, нынешнего именно, и принижать роль Государственной Думы. Она им очень сильно мешает, эта Единая Россия очень сильно мешает в некоторых местах, ну очень сильно.
Реплика:
Это в буфете.
В.Востоков:
Ну не только в буфете. Когда там фракция Единая Россия где-то там в Балаково начинает голодать! В знак протеста против решения вышестоящей организации фактически. В знак протеста против решения губернатора, который является членом Единой России. Ну это же бардак какой-то.
В.Лысенко:
Можно вопрос? Я не могу согласиться по поводу правительства на Украине. Если сейчас там не создастся нормальное эффективное правительство, которое, наконец, сможет провести серьезные реформы... Они целый год ведь политикой в основном там занимались и между собой выясняли отношения. Так вот, грохнется окончательно вся эта оранжевая революция, все эти идеалы, которые были провозглашены, и не только Украина и демократы украинские в дерьме, но мы все окажемся в этом дерьме, и народ скажет: "слушайте, ну если они там даже не смогли ничего сделать, то чего тут ждать от этих демократов в России и в Белоруссии".
В.Востоков:
То, что мы в дерьме находимся, это давно известно. Что касается украинской революции - совершенно разные люди, это была революция не ЗА по большому счету, а революция ПРОТИВ. И есть вариант один, реальный вариант, который сейчас пытаются протащить, который устраивает с одной стороны Партию Регионов, с другой стороны Нашу Украину, и попытаются под это подписать Мороза - коалиция четырех. Тогда премьер - Ехануров. Тут весь вопрос - как Юлю заставить подпись поставить. Хотя дело в том, что на Юлю есть один большой рычаг - ситуация такова, что есть с одной стороны протокол, который сегодня должны подписать на троих, а с другой стороны есть аудиозаписи переговоров блока Юлии Тимошенко с Партией Регионов.
Реплика:
Вот уже сейчас переговоров?
В.Востоков:
Ну естественно, после выборов. Тут ведь позавчера что ли, сразу после закрытия вторничных посиделок, когда они начинали разбегаться, первой вылетела Юля, куда-то побежала, сказала "мы только на троих", а последние выходили товарищи из Нашей Украины и они... Как впервые появился Рыбачук - после выборов он не появлялся - и Ехануров, и еще кто-то. И так мимоходом заявили - "все же ведут переговоры с Партией Регионов, мы то между собой тут тусуемся, есть подпись, что с другими мы не переговариваемся, но все же из троих договариваются с Партией Регионов". А ситуация такова, что Юлия Владимировна... Если перейти на классовую схему - партия, блок Юлии Тимошенко - это партия мелких хозяев, мелкой буржуазии - крестьянина, который в Украине, в отличие от основной части СССР, все-таки остался, мелкого торговца, который чувствует, в отличие от России, у него был больший - как это сказать - большая свобода, он жирок нагулял, в отличие от российского мелкого хозяина. Вопрос, хороша ли Юля или нет - это другой вопрос. У нее классовая партия и довольно сильная. Даже если Юлю убрать, эта структура не развалится, как Партия Регионов, которую можно в принципе колоть и при желании власть, действующая власть, может расколоть или уничтожить А про Нашу Украину вообще разговаривать нет смысла, нет такой партии.
А.Пятковский:
У меня тоже реплика и вопрос. Вадим, во-первых, насчет состава будущей Думы - надо все-таки прикинуть, потому что не исключено, что даже нынешние 37% Единой России за счет аннигилирования партий, не прошедших семипроцентный барьер, вполне могут дать 50% мест в Думе. Это просто надо по математике посмотреть, я не уверен...
В.Востоков:
А чего по математике смотреть? Если 75% на четверых - тогда 37 превращается, это на полтора... Если 66, то точно проходит.
А.Кынев:
В 52 они превратились на последних выборах.
А.Пятковский:
Но там было много одномандатников все-таки, за счет этого они больше получили.
Реплика:
Они через одномандатников в основном получили.
А.Кынев:
Но большинство абсолютное они получили уже и так. А с одномандатниками - квалифицированное.
А.Пятковский:
И теперь мой вопрос. Ты там сказал, что зная ситуацию в ЮКОСе, тебя не удивляет... Договори, пожалуйста, что ты имел в виду.
В.Востоков:
Как бывший сотрудник ЮКОСа, я могу сказать, что было за что сажать, по полной схеме. Только... жалко, женщины есть...
Е.Филиппова:
Но посадили-то не за это!
В.Востоков:
Только низкая квалификация российской прокуратуры и... Не правоохранительных органов, а людей, которые вьются вокруг президента - они превратили фактически простое уголовное дело в массовую политическую кампанию. Это говорит о низкой квалификации этих людей, стоящих у власти.
А.Пятковский:
То есть ты хочешь сказать, что в ЮКОСе дела были гораздо грязнее, чем в других компаниях, и поэтому, в общем, вполне справедливо...
В.Востоков:
Нет, я... Скажем так. Разгром вот этих олигархических структур начался, мягко говоря раньше. ЮКОС был не первый, и во время первой кампании, первых обысков... Когда там было? Я еще как раз тогда работал, это какой был год? Конец 1999 года. Путин становится премьером, начинаются обыски в Сибнефти, еще где-то, еще где-то, еще где-то. В ЮКОСе ни одного обыска не провели тогда, хотя публиковали типа там насчет Владимира Ильича Колесникова, предсказателя посадок известного, он обещал в ЮКОС зайти что-то, но в ЮКОС не зашли. Тогда, перед этим еще, сделали Березу и - этого самого - Гуся. Потанину представили счет, он сразу расплатился и встал под эту самую. Оставался по большому счету ЮКОС. Зная параллельные некоторые процессы, например в империи Гусинского и в империи Потанина, по связям как бы - ну, грубо говоря, по коррупции чиновников власти, высших чиновников, то конечно и Гусь, и Потанин вместе взятые рядом с Ходором не стояли. Вот и все.
Е.Филиппова:
Спасибо.
ЮКОС можно обсуждать бесконечно, и, кстати, новых аргументов не возникает.
К.Катанян:
Я про ЮКОС вообще ничего не буду говорить. Более того, я ничего не буду говорить про Белоруссию и Украину, поскольку я считаю, что я недостаточно компетентен в этих вопросах. Надо конечно своими глазами многое увидеть, чтобы что-то там анализировать. Уже не верится никакой информации из напечатанных. А вот что касается России, то, по-моему, тенденции две: одна хорошая, одна плохая. С какой начать, спрашивается?
С хорошей, она короткая. Вот при Ельцине то, что происходило, очень многие называли "указным правом". Был бывший секретарь обкома, который так понимал. Затем пришел юрист, да еще из спецслужб, теперь у нас - "судебное право", а правильней сказать, "право юридических институтов", которое творит все. И поэтому Запад, возмущаясь Лукашенкой, очень лояльно относится к тому, что происходит у нас. У нас всему законный вид и толк придается, в том числе и выборной системе.
Естественно, когда тот же самый Вешняков, великий прогнозист, говорит, что на следующих выборах партий останется не больше десятка, а в Думу пройдет 5 - кто бы в этом сомневался! Сколько надо будет, столько и останется! Потому что нужные суды примут нужные решения. И Минюст тоже обещает, что когда они проверку закончат, число партий тоже сократится...
Реплика:
Вяло очень это самое делают...
К.Катанян:
Они делают вяло, потому что у них еще нет времени "Ч", когда им скажут: "Вот завтра надо показать", они собирают. У них весь этот год уйдет на все эти проверки. К концу года, где-то за год до выборов, будет все правильно объявлено.
Реплика:
Чайка - очень хороший человек.
К.Катанян:
А Чайка ничего не решает, он лишь передаст дело в суд - или те будут судиться, и так или иначе решение опять будет приниматься судами.
В.Лысенко:
Там теперь господин Мовчан, уже все подчинили - Министерство само по себе, а Регистрационная служба - сама по себе.
К.Катанян:
Теперь, что будет с этими пятью партиями, которые проходят в Думу? Вот тут я скажу тоже абсолютно банальную вещь. Единую Россию вроде бы совершенно не устраивает новая система, или она устраивает ее меньше, чем предыдущая. Но получается так, что нынешняя система не устраивает власть еще больше. Как бы мы ее ни ругали и сколько бы ни говорили, что это уже не выборы, а, как сказала хорошо Катя, ритуальные мероприятия. Даже эти ритуальные мероприятия "партию власти", которая никакая не партия и никакая не власть, не устраивают. Поэтому, с одной стороны, отсекается все, что можно отсечь, в том числе беспартийное население, в том числе мелкие партии, особенно демократического толка. Они нежелательны. Ну, про экстремистов я не говорю, там к ним особое отношение: если хорошие экстремисты, то их можно поддержать. Потом другие экстремисты становятся хорошими, опять же не называю, кто это. Все абсолютно логично, все абсолютно ясно. Боюсь другого; боюсь, что из пяти партий, которые попадут в Думу, четыре (ну, если одна будет "Единая Россия", скажем, и одна Компартия, значит три) - будут партии-сателлиты: те самые партии пенсионеров и иже с ними, которые тоже не партии, но которые будут создавать иллюзию а) многопартийности; б) демократической процедуры, которая говорит: "Ну что вы, "Единая Россия" - это только 30%, а смотрите сколько получила Партия Жизни, сколько получила Партия Пенсионеров. Вот сюда, народ, пожалуйста выплескивайте свои эмоции, а все кто реальные - ну недостойны они участвовать". Все очень логично, я еще раз говорю, и все совершенно юридически чисто. Будет так, что наш комар носа не подточит. Может какие-нибудь западные комары...
И последнее, о чем я хотел сказать в этой связи. Почему же "Единую Россию" не устраивает эта система до такой степени, что у нас уже есть прецеденты: в Москве начали с голосования против всех, а в Питере сейчас благополучно приняли закон, что даже региональный парламент - причем городской региональный, на что особенно обращаю внимание, то есть парламент, который в общем-то занимается и крышами и мусором и так далее - становится тоже сугубо партийным. Это страх, и страх совершенно очевидный. Об этом говорят некоторые аналитики, и я к ним присоединяюсь здесь целиком и полностью, это не моя идея: если завтра - ну, за год до выборов, как положено - возникнет некая "партия беспартийных" или "партия обывателей", или там много разных названий придумывается, то эта партия может оттянуть все. Поэтому сделано все возможное, чтобы такая партия не была зарегистрирована по очень жесткому закону о партиях, или она будет зарегистрирована, но по каким-то причинам не попадет на выборы, либо если, не дай Бог, она все-таки попадет на выборы и получит слишком большой процент - есть уже послевыборные механизмы - юридические же - которые позволят либо эти выборы признать несостоявшимися, либо эту партию благополучно в какой-то момент снять за грехи прошлые, будущие, настоящие, любые.
Вот это наша избирательная система, которую мы на сегодняшний день имеем. Ничего лучшего не имеем. По крайней мере, в отличие от Белоруссии, пока никто не запрещает - не знаю, что будет в 2007 году - всем социологам проводить экзит-поллы. Если бы они проводили их очень четко, можно было бы увидеть разницу между тем, что там надписывают, фальсифицируют, накручивают - и тем, что происходит. Мы эту разницу особенно не видим, из чего опять же вывод о том, что у нас что-то возможно изменилось к лучшему, я сейчас сделать не могу.
А.Пятковский:
Костя, у нас найдутся специалисты типа Маркова, которые будут выдавать экзит-поллы те, что надо.
К.Катанян:
Но ты понимаешь, что если среди пяти проводящих экзит-поллы организаций будет парочка более или менее внушающих доверие, то это достаточно будет, для того чтобы кому-то заявить о том, что у вас там все фальсифицировано. Но их нет.
Ф.Кузнецов:
Эти будут объявлены американскими шпионами или английскими.
К.Катанян:
Я думаю, что до этого пока не дошло. Может быть, будет через год и это - пока не дошло.
О.Савельев:
Экзит-полл в России - очень дорогое мероприятие, между прочим, не забывайте. Огромные деньги.
К.Катанян:
Увы, но хотя бы в Москве можно было попробовать провести. Или в каком-то регионе, чтобы сравнить.
О.Савельев:
100 тысяч, 50 тысяч.
Г.Белонучкин:
У меня вопрос. Может быть, ты читал про совершенно одиозные решения судов по московским выборам? Когда председатель избирательной комиссии говорит про протокол наблюдательский: "Да, подпись наша, печать наша, слова "копия верна" нет - поэтому это филькина грамота, а результаты будут такими, какие в повторном протоколе, а не такие, какие мы выдали наблюдателям" - судья принимает такое решение. Довольно одиозные решения судов в некоторых регионах по снятию Родины, например: "Вы не дополнили, а изменили данные о кандидате, поэтому мы вас снимаем с выборов". Насколько я помню, лет 5-6 назад суды в основном становились на сторону партий и кандидатов в спорах с Центризбиркомом и защищали их избирательные права.
А.Кынев:
С этим можно поспорить...
К.Катанян:
Нет, нельзя. По статистике это так и есть
Г.Белонучкин:
С чем связан переход судов на позицию подчиненности административному ресурсу? Сыграл ли тут роль, например, закон об ограничении срока полномочий председателей судов? И вообще, чего нам ждать дальше?
К.Катанян:
О судах скажу очень коротко и очень спокойно. Хорошо повысившаяся - во много раз - зарплата судей, обеспечившая им определенный комфорт и достаток, в совокупности с тем законодательством о судебной системе, которое есть, сейчас заставляет судей бояться потерять свое место. В результате они полностью послушны председателю, председатель послушен вышестоящему председателю. То есть вот эта вот вертикаль судебной власти выстроена абсолютно так же, как вертикаль исполнительной власти. Никакой независимой судебной системы просто нет, в отличие даже от того, что было даже года четыре тому назад.
Г.Белонучкин:
Ну как они могут потерять свое место, если их может снять только судейское сообщество?
К.Катанян:
Судейское сообщество боится тоже того же самого. Представители общественности в квалификационных коллегиях составляют такое меньшинство, которое не имеет возможности принимать решения. Судей - практически всех - по этой вертикали построили.
Что касается первого вопроса... Еще раз...
Г.Белонучкин:
Я просто привел одиозное решение в Москве, как пример...
В.Востоков:
Так в 1997 году решения были точно такими же в Москве по выборам. Да, и никто чего-то не возмущался.
К.Катанян:
Разница в том, что я, например, был на суде по Родине. При том, что я не испытываю какой-нибудь личной симпатии или антипатии к этой партии и к этим людям. На суде было абсолютно четко видно, что никакие аргументы со стороны адвокатов суд - Верховный Суд причем - не выслушивал вовсе. Я думаю, что не выслушивал по одной причине: процессуально абсолютно точно доказано, что сторона не могла участвовать в процессе, то есть состязательности не было. И все их аргументы по поводу того, были там экстремистские высказывания, не были - бессмысленны. Поскольку сейчас скажут: "процессуально нарушено, вернуть назад".
Г.Белонучкин:
А какие-нибудь идеалистические предложения у тебя есть, как обеспечить независимость судебной системы?
К.Катанян:
У меня только два предложения по этому поводу. И это, опять же, не мои предложения. Во-первых, система председателей судов, которые сейчас полновластные хозяева - это бессмысленность полная. И конечно нужна совершенно другая система по отрешению судей от своей должности за те прегрешения, которые...
Вопрос:
А по назначению?
К.Катянян:
Ну, по назначению я просто не знаю - у меня нет каких-то конкретных предложений... Но я боюсь, что рано или поздно мы придем ровно к одному. Что в такой ситуации единственное, что нам остается - это вернуться к системе избрания судей. Другой вопрос - если вся система выборов будет такая, как есть, то система выборов судей будет точно такая же, и опять мы упремся в тупик.
В.Прохоров:
Реплика. Поскольку не могу молчать. Не собирался совершенно выступать...
Е.Филиппова (А.Кыневу):
Саша, разрешаете реплику по судам?
В.Прохоров:
Действительно, я совершенно согласен с Константином. Какая бы то ни было независимость судебной системы окончательно похоронена в последние несколько лет. Потому что от концепции независимости судьи, судьи как физического лица, наделенного определенными полномочиями - это есть в законах о судебной системе, о статусе судей и так далее - мы, безусловно, полностью перешли к вертикали судебной бюрократии. Совершенно верно, председатель районного суда - любой - полновластный хозяин в суде. И более того, в Тверском суде я недавно столкнулся с тем, что судья просто не может разрешить или запретить видеосъемку во время своего собственного заседания без разрешения председателя своего суда. То есть, вынести пожизненное заключение она может, если человек убийца и так далее, а вот разрешить или запретить видеосъемку, хотя по закону это именно компетенция судьи, она не может. То есть, выстроена судебная бюрократия уже окончательно и полностью.
По оправдательным приговорам, для справки просто, действительно мало кто знает: в 10 раз меньше, чем при Сталине, сейчас процент оправдательных приговоров. В 1949 году почти 10%, в позапрошлом году - 0,7. Какая была концепция? Если плохо сработали следователи, прокурор, система обвинения... Другое дело, что они отправятся еще дальше обвиняемых, может быть, в результате плохой работы. Но в каких-то случаях надо выносить оправдательный приговор. Я в данном случае не защищаю сталинский режим, но, по крайней мере, индульгенцию на плохую работу не давали. Сейчас сколь угодно низкое качество работы следственных органов абсолютно не является ну ни малейшим основанием для вынесения оправдательного приговора.
