Мироненко Виктор, научный сотрудник Института Европы, советник президента "Горбачев-Фонда" М.С. Горбачева, заместитель председателя Совета украинских землячеств в Российской Федерации
Участникам были предложены мандарины и апельсины, для уравновешивания - сине-белая вода "Аква минерале", а также в письменном виде три вопроса, задающие тему для дискуссии:
Учитывая эмоциональный накал, который вызывают украинские
события, мы бы хотели формализовать нашу встречу. Мы совершенно не
намерены устраивать обсуждение сравнительных достоинств Ющенко и
Януковича или спорить о том, является ли "оранжевая революция"
актом пробуждения нации или частью плана США по созданию
санитарного кордона вокруг России. Цель мероприятия чрезвычайно
скромная - выслушать разные мнения и поделиться впечатлениями.
Вот конкретные вопросы, которые мы хотели бы обсудить:
1. Пожалуйста, определите Вашу позицию по отношению к украинским
событиям (мы предполагаем, что часть участников встречи находится
на чьей-то стороне, а часть занимает позицию наблюдателя). Если
возможно, сформулируйте кратко суть происходящего.
2. Считаете ли Вы, что в России в среднесрочной перспективе
(2008) возможны массовые уличные выступления? Пожалуйста,
аргументируйте.
3. Считаете ли Вы, что из украинского опыта могут быть сделаны
практические выводы, актуальные для России? Пожалуйста,
аргументируйте. Если ответ положительный, назовите главное.
Е. Филиппова:
Большинство присутствующих знает, что обычно у нас дискуссия проходит в чрезвычайно свободном и либеральном режиме. Но, как человек, которому пришлось обсуждать и украинские дела, и возможные параллели с Россией, я пришла к выводу, что свободная дискуссия об Украине и об украинском опыте не может быть продуктивной. В связи с этим мы приняли решение провести этот круглый стол в жестком формате. Сейчас мы сформируем список выступающих. Посмотрим, сколько у нас может длиться одно выступление с учетом того, что наша встреча продлится примерно 2 часа. И после этого записавшиеся выступят. Смысл этой встречи, с нашей точки зрения, не в дискуссии, а в том, чтобы мы все выслушали друг друга и поняли, какие мнения - одинаковые, разные? - существуют в том, что я могу назвать нашим кругом. Круг людей, которые думают, выражаясь пафосно, о будущем России, находясь на краю политического процесса.
Если кто-нибудь не будет укладываться, мы будем вынуждены прерывать. Дискуссию также будем прерывать. И после того, как закончится официальная часть встречи, можно будет продолжить дискуссию в свободном режиме.
Хотелось бы, чтобы выступления были привязаны к предложенным вопросам. Нас, конечно, интересует Украина, но Россия нас интересует гораздо больше. Поэтому хотелось бы, чтобы украинские события были отправной точкой. А главное, хотелось бы услышать позиции относительно российского развития.
(Идет запись на выступления)
Е.Филиппова:
Моя позиция по отношению к Украине, конечно, не нейтральная, она ангажированная. Я симпатизирую Ющенко, симпатизирую протестному движению, причем протестному движению я симпатизирую больше, чем Ющенко там, где их позиции расходятся. И эта позиция была такой с самого начала, я понимала, что я не могу выступать в роли наблюдателя. И соответственно, все, что я скажу потом, надо в этой рамке воспринимать. Относительно того, что там происходит: понятно, что сейчас очень трудно определить, что главное, а что наносное. Но мне лично кажется, что главное из того, что происходит на Украине - это то, что там меняется источник государственной власти. Если раньше там источником власти были постсоветские бюрократические элиты, то сейчас в игры бюрократических кланов вмешались люди, активисты протестного движения. С моей точки зрения эта новая украинская республика, какой бы она в результате ни оказалась - это будет республика, получившая мандат от людей, от активной части людей. И второе, что я хочу сказать. Возможно, я заблуждаюсь, но мне кажется, что только сейчас независимая Украина становится классическим национальным государством, сейчас происходит рождение украинской нации в современном смысле, не в смысле этнического происхождения, а в смысле нации граждан. Это еще более интересно, потому что время национальных государств прошло, мировая тенденция - это такие супернациональные образования, как раз это размывание национальных государств.
По поводу России. Я хочу сказать, что я уверена, что в России в среднесрочной перспективе произойдут уличные выступления, что это будут протестные выступления, что характер протеста - левый, правый, националистический - это сейчас определить невозможно. Мне кажется, что результаты этого уличного протеста могут быть как приятны для собравшихся, так и весьма неприятны. Так, обсуждая сегодня эту тему, я услышала мнение, что на Украине - оранжевая революция, а у нас может быть что-то коричневое. Хотя я лично несколько более оптимистична. Мне кажется, что в нынешней политической ситуации, когда власть сознательно перерезала любые каналы общения с публикой, и пытается применить, причем непоследовательно и неуверенно, приемы командного управления к людям, значительная часть которых выросла в других условиях, создается опасная ситуация, потому что все традиционные каналы сброса - пресса, парламент - не действуют. Политическую партию заново создать, как известно, нельзя, референдум провести невозможно. И поэтому единственная форма относительно легального протеста - это улица. А на улице легальный протест может перерастать и в другие формы. Главное, что я хочу сказать, уличный протест, любой массовый протест - им очень сложно манипулировать, всегда существует иллюзия, что можно возглавить тенденцию, встать во главе движения, и движение пойдет за тобой. Но один из уроков украинских событий и состоит в том, что это массовое протестное движение имеет собственную логику, и манипулировать людьми невозможно.
Б.Надеждин:
Я постараюсь быть предельно кратким, тезисно говорить. Мне на самом деле, скорее было бы интересно послушать в пределах того времени, что у меня есть. Сделаю короткий анонс. По этой теме Немцов и Леонтьев записали передачу "К барьеру!", можно смотреть, звонить и голосовать, по теме Украины.
В.Лысенко:
А кто жив остался?
Б.Надеждин:
Вроде оба живы. Вчера она была записана, сегодня будет. Из фамилий очевидны позиции, даже могу сказать, что надо голосовать за Немцова.
Теперь по поводу темы выступлений. У меня редкий в последнее время случай, когда моя личная позиция совпадает с позицией моей партии, а именно - мы за Ющенко. Почему СПС - за Ющенко? Тому две причины. Первое. Янукович чисто физиологически очень похож на Черномырдина или Брежнева, а Ющенко до недавнего изменения был похож на Немцова. Культура, менталитет, и так далее. Наш человек, мы с ним давно дружим, чисто личная история. Вторая причина, почему СПС довольно жестко втянулся в эту историю. Мы этого делать не хотели, но после того, как туда приехал Путин и стал агитировать за Януковича, мы решили раскрыть карты и публично высказаться. На самом деле, с точки зрения либеральной программы, если бы я не знал лично и не видел бы Януковича и Ющенко, а просто читал бы их программы, мне как либералу больше понравилась бы программа Януковича, без всякого сомнения, у Ющенко абсолютно социалистическая программа. Даже странно, почему компартия России его не поддерживает. Но, тем не менее, он хороший мужик.
Теперь по второму пункту. Массовые уличные выступления в стране происходят. Единственное, что они пока не происходят в Москве, а в регионах они реально происходят по поводам, связанным либо с вопиющими безобразиями на местах... Это Кабардино-Балкария, Дагестан... Для этих территорий если пропорцию взять, то в Москве это миллион человек.
А вопрос немножко в другом заключается, как я понимаю. Возможны ли массовые уличные выступления в Москве, с повесткой дня "Долой Путина" или наоборот. Я могу сказать, что массовые выступления в Москве тоже происходят. Вот "Единая Россия", например, 80 тысяч человек вывела. Это было массовое выступление, согласитесь. Дело не в этом. Возможны ли у нас такого типа выступления, как на Украине, то есть как средство прямого давления на существующий режим. На мой взгляд, это абсолютно невозможно в России по двум причинам. Первая причина заключается в том, что на протяжении жизни одного поколения это возможно один раз. В Украине не было 1991 года, а в Москве он был, то есть запал прошел. И вторая причина заключается в том, что в России нет, и по моим ощущениям, до 2008 года не появится, общенационального лидера, равно приемлемого и уважаемого широкими массами. Трудно себе представить в качестве таких лидеров сегодняшних лидеров политических партий, от Зюганова до Немцова. Я думаю, здесь не нужно повторяться, все присутствующие прекрасно знают рейтинги доверия политикам в стране. Великий Путин, на втором месте - Жириновский 10%, все остальные, включая и наших, и левых - по 5 процентов. Нет такого вождя, поэтому маловероятно. Думаю, что в России реальные способы выявления проблем последующего лидера будут все-таки, не массовые и стихийные.
Следующий вопрос в этом ряду: а погромы в России возможны? Ответ: возможны, и наверняка будут. Но это немножко другое мероприятие, это не когда люди выходят с позитивной программой типа "Даешь Ющенко!", а это массовые мероприятия типа грабежа магазинов, перекрытия дорог... Будет все это. Даже могу сказать где и примерно когда.
В.Лысенко:
Кто это организует?
Б.Надеждин:
В том-то и вся гадость, что это никто не будет организовывать.
И последнее. Третий пункт, "Считаете ли Вы, что из украинского опыта могут быть сделаны практические выводы, актуальные для России?" Да, конечно. Опытным путем обнаружены пределы хамства бюрократии по отношению к собственному народу. Выясняется, что если в качестве наследника назначить уголовника, падающего от метко пущенного яйца, то это выводит на улицы толпы. Видимо, в России некие ограничения возникают в связи с этим. То есть если нам в качестве наследника предложат Толю Быкова, видимо, народ выйдет на улицы.
В.Лысенко:
Уважаемые коллеги, сейчас действительно очень большие площадки обсуждают проблему Украины. Вчера Марк Урнов собирал открытый форум, где были представители всей той плеяды, которые занимались на Украине выборами в пользу Януковича. И, кстати, очень небезынтересно было их послушать. Я приведу высказывание Андраника Миграняна, оно, мне кажется, будет полезно для нашего данного выступления. Во-первых, Мигранян очень поддерживает то, что произошло на Украине, но совершенно с других точек зрения (я тоже поддерживаю Ющенко), чем мы сегодня здесь обсуждаем. Во-первых, говорит он, слава богу, что первый раз Запад выиграл у Востока. Трижды на выборах предыдущих побеждал Восток, и никакой русской партии, никакой пророссийской силы не возникало. Сейчас, когда победил Запад, очень четко начал структурироваться Восток: "федерализация, мы отделяемся от Украины, ...". Он говорит: был этот несчастный русский блок, который на предыдущих парламентских выборах меньше 2 процентов набрал, сейчас он прогнозирует, что к следующим парламентским выборам у нас будет мощнейшая прорусская партия на Украине. Андраник, вы знаете, такой империалист, поэтому он очень рассчитывает, что мы какую-то частьУкраины в скором времени переварим, и она постепенно будет двигаться в сторону России. Второе, что Андраник приветствовал, это, конечно, политическую реформу. Это подарок России. Парламентская республика - это слабое государство. Тем более на Украине, там эти партии перегрызутся между собой в ближайшее время, это совершенно точно. Поэтому, он говорит, России будет намного легче справиться с Украиной, чем при президентской республике, когда там сидит один олигарх и правит страной. Россия сможет усилиться за счет такого слабого соседа - постоянно будут меняться правительства, постоянно будут эти свары выдвигаться в исполнительную власть и это приведет к дальнейшему ослаблению Украины. Мне показалось, что именно поэтому Ющенко не хотел президентом на этих условиях идти, потому что понимал, что он становится президентом, и тут же возникает парламентская республика, сильный премьер, а он будет чисто номинальной фигурой при премьере. Еще далеко не понятно, за кого проголосует Верховная Рада на должность премьера, они могут в пику Ющенко такого премьера выдвинуть, который для него будет неприемлемым, чтобы тем самым уравновесить победу. Ситуация на Украине действительно серьезная.
Позавчера была очень любопытная статья Глеба Павловского, который обрушился с резкой критикой на украинскую революцию и пропел гимн контрреволюции, сказал, что сейчас надо начинать организовывать контрреволюцию. Мы помним, в 2000 году, когда Путин пришел к власти, он написал статью "гимн реставрации", разразился огромной статьей, о том, что реставрация - это огромный плюс для страны, что после революции это возвращение к старым ценностям, которые для России, имеется в виду, перед ельцинским периодом, были во многом полезны и необходимы. Но с моей точки зрения, прежде всего контрреволюция перекинется на нашу страну, и я полагаю, Путин сейчас осознал, что он потерял, понял, что та позиция, которую он занимал, и с которой, я считаю, его подставили, крайне невыгодна ни для него, ни для России. И в этом отношении, я думаю, сейчас будут все больше закручиваться гайки, будет усиливаться цензура, и режим наш будет из полуавторитарного все больше вползать в авторитарный. Второй огромный минус - что Путин переругался со Штатами и Европой. Кроме Шредера там, по-моему, его никто уже не защищает. Это, кстати, и плохой минус, все-таки Путин за последние годы сумел довольно неплохо наладить отношения с Европой. Мы даже помним, что Григорий Алексеевич Явлинский за это его полюбил и до сих пор любит. Но сейчас, как только его разлюбит Европа, я думаю, это будет не очень хорошая для страны ситуация. Мы фактически оказываемся в изоляции. А когда режим оказывается в изоляции, это очень опасно, он начинает становиться все более агрессивным, вымещает внутри страны и пытается грозить тем, кто находится вокруг нас и рядом с нами.
В этой связи что здесь реально получается. Если Украина уходит на Запад, то мы остаемся в, мягко говоря, не очень приличном союзе: среднеазиатские республики плюс Белоруссия. Это то СНГ, которое, в мире будет изгоем.
И последнее, очень важное. Глеб сказал о том, что нужно срочно менять конституцию. Обычно, ее вообще не трогали, Путин тоже боялся ее трогать. Демократическое движение - по своим соображениям, чтоб они совсем авторитарной ее не сделали. Глеб сказал, что надо расконсервировать этот процесс. Я так понимаю, он пришел к выводу, что с наследником у Путина ничего не получится через три года. Уже говорили, что у Грызлова рейтинг пять процентов, и протащить его будет даже при помощи назначенных губернаторов тяжело, поэтому, я думаю, в этой ситуации менять конституцию нужно, чтобы пойти по белорусскому сценарию: провести референдум, дать возможность Путину переизбираться на третий срок. В этом случае появляется шанс у этой власти еще раз уцелеть. Других вариантов, как мне кажется, у этой власти сегодня нет.
Б.Кагарлицкий:
Во-первых, все начали с заявлений о том, кого кто поддерживает. Я с некоторым недоумением обнаружил, что я, наверное, в таком случае должен поддерживать Коммунистическую партию Украины, которая призвала голосовать против всех. Хотя, надо добавить, мне очень понравилась фраза, которую какой-то активист КПУ написал на сайте "Коммунист.ру", что можно занять какую угодно позицию, даже самую замечательную, но если ты все равно ничего не делаешь, то любая позиция является по определению неправильной. Что касается реального положения дел, то, на мой взгляд, оно описывается несколькими важными характеристиками. Первое. Да, идет борьба за власть, но борьба специфическая, потому что упали три режима, три руководства в трех разных республиках - Грузии, Украине и Литве. Все почему-то забывают Литву, там произошел схожий процесс, только в более демократической, благопристойной форме, с импичментом, все конституционно, Литва ближе к Европе и все соответственно там благопристойно происходит. С чем это связано? Прежде всего с тем, что все эти три страны в той или иной степени - это страны с незавершенной приватизацией. Они все вступают в новый этап приватизации, связанный с тем, с тем, что ни грузинская, ни украинская промышленности никому, по большому счету, не были нужны до недавнего времени. Теперь в связи с российским экономическим ростом и другими обстоятельствами они нужны. Точно так же, как становятся нужными Поти, Батуми и т.д., точно так же, как нефтеперегонные терминалы в Литве только-только идут под приватизацию. Идет борьба разных группировок, но не за то, чтобы приватизировать или, наоборот, оставить в общественной собственности - не борьба по принципиальным вопросам, а борьба за то, кто конкретно захватит тот или иной кусок собственности. Вокруг этого подстраивается вся политическая система. Украина эту же динамику, которая очень хорошо была продемонстрирована в Литве, (то есть русский консорциум против американского консорциума) тоже демонстрирует, только здесь немножко более сложная картина. Противостояние на Украине, как ни странно, и это очень забавный нюанс, гораздо менее полярно, чем в Литве, когда просто было две группировки, одна за Паксасом, другая за Адамкусом, и они совершенно четко, чисто конкретно делили власть. На Украине все гораздо сложнее. Если группа Януковича четко выражает интересы российских олигархов, которые уже подготовили соответствующие сделки со своими украинскими партнерами и фактически все уже решили, просто им недоставало политического момента в виде выборов президента, избрать своего человека, чтобы подписать все, что нужно, уже подготовленные договоренности. А другая сторона - гораздо менее органична, там далеко не все схвачено, не все решено, нет готового проекта. И в силу этого вторая сторона гораздо более демократична. Она более многополярна, внутри себя включает целый ряд интересов, которые не совсем тождественны. Они сходятся только на том, чтобы не пустить российский консорциум к захвату командных высот в украинской промышленности. А дальше кто как его разделит - непонятно. Именно в силу этого появляется квазисоциализм в политике Ющенко. Поскольку она направлена на то, чтобы сдержать аппетиты крупного бизнеса, но не крупного бизнеса вообще, а конкретных группировок крупного бизнеса. Поэтому это не принципиальный социализм, а, я бы сказал, социализм ситуационный. Как только эти интересы можно будет сдержать, начнется новый передел.
Второй момент. Действительно, сам процесс борьбы за власть вынудил группировку Ющенко к тому, чтобы вывести людей на улицы и тем самым выйти за пределы не только традиционного, я бы сказал, псевдоправового поля. Потому что о правовом поле ни в России, ни в Украине, ни, серьезно говоря, и в Польше, говорить не приходится, это все квазиправовое поле. Эта ситуация интересна не тем, что произошел выход за пределы квазиправового поля, это привело к включению масс в политическую жизнь, и, на мой взгляд, привело к необратимым процессам в украинской политике, которые являются революционными если не по содержанию, то по форме. И, соответственно, кто бы ни пришел к власти сейчас, управлять Украиной старыми методами будет уже невозможно. Это дает надежду на какую-то демократическую динамику, на развитие массового движения, и, возможно на развитие каких-то прогрессивных тенденций в понимании левых.
И, наконец, последнее. Именно в силу того, что массы включились в процесс, все надежды российских, я бы сказал так, имперских мечтателей (потому что никакого российского империализма нет, есть только сны об империализме, фрейдистские сны) обречены именно потому, что реально в украинской политике начали участвовать массы. И поэтому ничего не получится ни с разделом Украины, ни с контролем над Украиной, ни с чем другим.
В.Мироненко:
Спасибо за приглашение.
Вопрос первый. "Определите Вашу позицию". Моя позиция - позиция исследователя, это объект моих научных интересов. Поэтому я стараюсь быть объективным. Но, будучи социал-демократом, работая с Александром Морозом в рамках Социнтерна, я находился с самого начала на стороне оппозиции, более тяготея к позициям Александра Мороза.
Второе. "В чем суть происходящего?" С моей точки зрения, суть происходящего, в самом принципиальном плане, между собственно демократией, независимо от того, хороша она или плоха, нужно ее вводить сейчас на Украине, или завтра, подождать немножко... и между имитациями, или, если хотите, мутациями демократии на постсоветском пространстве. С точки зрения ситуации в Украине, я здесь согласен с мнениями, высказанными раньше, суть - в смене политических элит на завершающем этапе национально-демократической революции. Тут сегодня вы говорили о республике украинской, я бы ее назвал Четвертой Украинской Республикой. Последняя она или нет, я не знаю. С точки зрения российско-украинских отношений, на мой взгляд, в полном непонимании российской элитой происходящего в Украине и в провале на одном из самых чувствительных для России направлений внешней политики. Украину никто не изучал всерьез, никто ей не занимался, считали, что избыточные знания не нужны. Ну и, наверное, в незавершенности процесса выработки политики по отношению к постсоветскому пространству вообще, и Украине, в частности.
Второй вопрос. Считаете ли Вы, что в России в среднесрочной перспективе (до 2008 года) возможны массовые уличные выступления? В краткосрочной перспективе, на мой взгляд - нет, невозможны. В России совершенно иная ситуация, консолидация нового правящего класса в России зашла значительно дальше, чем в Украине. Мы проехали эту остановку, на которой вышли украинцы, в России сегодня нет ни политических организаций, ни личностей, вокруг которых мог бы консолидироваться массовый протест.
В отношении России демократические страны мира, и это тоже очень важный фактор, не смогут себя вести так, как они ведут себя сейчас по отношению к Украине. Достаточно вспомнить, 30% энергоносителей в Западной Европе - для Европейского Союза, ядерное оружие в России - для Соединенных Штатов - это очень значимые факторы, которые будут влиять на их позиции. Вместе с тем, протестный потенциал в России нарастает стремительно, здесь я полностью согласен с тем, что говорилось раньше, но проявляется он пока исключительно в скрытой форме. Последние выборы губернаторов, довыборы в Государственную Думу показали, что это в основном, либо неучастие в голосовании, либо протестное голосование свыше 20 процентов (в Пскове), или даже обычная для нас форма избрания в Государственную Думу на довыборах представителя Либерально-демократической партии. К чему это все приведет в отдаленном будущем, я предсказать не берусь. Уверен, что ни к чему хорошему это не приведет.
Последнее. "Считаете ли Вы, что из украинского опыта могут быть сделаны практические выводы, актуальные для России?"
Я, если можно, сконцентрируюсь все-таки на внешней политике. Вообще, из вопроса не совсем понятно, о каких актуальных выводах для России идет речь? Если речь идет об актуальных выводах для внутренней политики, то я ограничился бы тем, что сказал раньше. Добавить можно, что достаточно долго откладывать принципиальные решения политического развития такой страны как Россия, ограничиваясь паллиативами, наверное, очень опасно и невозможно. Но даже в России этого нельзя делать слишком долго. Собственно, наш исторический опыт, на мой взгляд, в XX веке говорит прежде всего об этом. Модернизацию - экономическую или политическую - если она уже началась (а она началась) еще никому не удавалось повернуть вспять. На мой взгляд, много видимых внешних созвучий сегодняшней ситуации в России с брежневской эпохой. Цены на нефть, политические процессы. Конечно, эта иная ситуация, но созвучий очень много.
Если речь идет о выводах для внешней политики России, я полагаю, что главные из них таковы. Первое - нужно признавать реальности, Украина - не Малороссия и не ближнее зарубежье, это крупное самостоятельное европейское государство, и относиться к нему нужно соответственно. Я, кстати, не понял, что произошло: Путин в июне месяце на совещании представителей России за рубежом произносит примерно то же самое, потом что-то происходит в июне-июле, и политика меняется на диаметрально противоположную. Второе. Украина - важнейший фактор национальной безопасности России. В определенном смысле, на мой взгляд, даже более важный, чем отношения, например, с Соединенными Штатами или с Европейским Союзом. Украину необходимо изучать, планировать долгосрочную реальную политику по отношению к стране. Наверное, создавать какие-то центры украинских исследований в России. Есть Институт Европы, есть Институт США, есть Центр германских исследований. Мы и оказались в полной растерянности перед ситуацией, потому что не знали этой страны. Третье. Стабильная, демократическая, благополучная Украина во всех отношениях для России лучше, чем бедная, расколотая и нестабильная страна по всей протяженности западной границы. Тут я, видимо, сильно с Урновым и с Глебом Олеговичем расхожусь. И четвертое. Украина для России предпочтительнее в виде поля для сотрудничества с ЕС, чем плацдарм для новой холодной войны или холодного мира, с чем мы имеем дело буквально сегодня после украинских событий. Если эти выводы кому-то покажутся неприемлемыми в силу иного взгляда на будущее Украины вообще, я могу сформулировать иначе. Опыт так называемой многовекторной внешней политики Леонида Кучмы учит нас, что успешной может быть только последовательная политика. Применительно к российской политике в Украине - либо имперская, либо неимперская. Хуже всего - различные сочетания того и другого. Именно это, на мой взгляд, демонстрировала политика по отношению к Украине в уходящем году. А вообще, у меня только одно историческое сравнение напрашивается. То, что произошло в Украине с точки зрения российской внешней политики - это такая политическая Цусима.
И.Пономарев:
Я хотел бы начать с того, что я в украинской политике лицо категорически не заинтересованное. Что там будет происходить, с моей точки зрения, все равно. Нам необходимо понять, насколько переносима ситуация, возникшая там, на территорию России, в нашу политику. Интересно прежде всего именно с этой точки зрения. Потому что в остальном, кто бы ни был у власти в Украине, будь то диктатура, будь то анархия, будь то супердемократия, ей все равно придется работать с Россией, потому что эта страна полностью от России зависит по многим параметрам: от этнических связей до энергоносителей и так далее. И все равно эта страна будет нашим важнейшим торговым партнером по многим показателям. Любой правитель Украины будет вынужден с Россией договариваться. Будь то Ющенко, Янукович, чудом оставшийся Кучма или Мороз или кто-либо еще. С точки зрения того, что там происходило, я не вижу принципиальной разницы между двумя противостоящими кланами. И там и там, с обеих сторон участвуют разные группы крупного бизнеса. Причем, я даже не соглашусь с тем, что эти группы четко выражены и четко разделены по принципу донецкие и все остальные. Потому что, как мне рассказывают отдельные товарищи, которые в этих процессах участвуют, они постоянно из одного лагеря в другой перебегают. Есть донецкие, которые уже сдали Януковича еще раньше первого тура. Есть те, которые по идее, должны были бы поддерживать Ющенко, а работают у Януковича. Эта ситуация переплетена и определяется прежде всего деловыми интересами конкретных людей, а не какими-либо стратегическими вещами. И, наконец, я полностью не согласен с тем, что разделение Украины происходит по принципу Запад - Восток, я считаю, что разделение Украины происходит скорее по принципу город - деревня, и то это может быть не так, потому что Донецк тоже высоко индустриализирован. Но главное, что революция произошла в столице. И позиция западных регионов - если бы не было поддержки столицы, если бы, допустим, центр за Ющенко находился в Харькове, ничего подобного бы не произошло. Это, на мой взгляд, принципиально важно, если мы будем рассматривать ситуацию с точки зрения России. Что это означает для нас? Я не соглашусь с Борисом Надеждиным, который говорил о том, что всплеск революционного сознания у каждого человека может произойти один раз в жизни. Я с этим не соглашусь категорически. С моей точки зрения он может произойти у него столько раз, сколько нужно. Взять, например, 1830 год и 1848 год, Россия 1905 и 1917 годов, 1991 и 1993 года. Дело не в этом. На мой взгляд, всплеск настроений на радикальную смену власти происходит при наличии двух вещей. Я в данном случае просто перефразирую современным политологическим языком известную ленинскую максиму о том, когда происходит кризис элит и при этом у людей появляется вера в то, что они могут что-либо изменить своими действиями. Мои коллеги до сих пор упрекают Геннадия Андреевича Зюганова в том, что в 1996 году он не взял власть, потому что как раз низы в тот момент вполне могли быть готовы к тому, чтобы власть взять и была такая же ситуация, как на Украине с точки зрения расклада голосов. Тоже было в общем 50 на 50, но при этом был консенсус во властной элите, что привело к тому, что руководство в том числе коммунистической партии, будучи интегрировано в эту же самую элиту, не пошло дальше и не призвало людей выйти на улицы и взять власть. В современной России такой ситуации нет. Несмотря на видимую лояльность большого количества людей действующей власти, я скажу, что, по-моему, мы уверенно приближаемся к ситуации, когда есть противоположный консенсус элит в том, что надо что-то менять. Зато нет ситуации такой, что люди верят в то, что они могут что-то изменить, пресловутые рейтинги, СМИ и так далее. Поверят они в это ровно в тот момент, когда возникнет публичный лидер, который яркими публичными выступлениями даст людям возможность на чем-то концентрировать свое недовольство, свои протестные настроения и так далее. Тогда, собственно, все и произойдет. И мне кажется, что когда мы смотрим на Украину, мы должны анализировать именно механизм появления подобной силы и подобного лидера.
В.Востоков:
Я постараюсь из трех вопросов сделать два, объединив два последних.
Первое. Что произошло? По всей видимости, закончился тринадцатилетний этап образования украинского государства, начиная с осеннего референдума 1991 года. По всей видимости, двухнедельное стояние на майдане - это завершение формирования украинского государства. Что касается украинской нации, то, по всей видимости, эти события показали, что единой украинской нации нет. Так что говорить о том, что сформировалось национальное государство, нельзя. Это полинациональное, полиэтничное государство как любое другое государство Европы. Что касается второго и третьего вопросов, я начну с конца. Практические выводы, по всей видимости, должна сделать власть. Я думаю, власть сделает практические выводы, но, как всегда не те, что нужно. Да, начнутся попытки закручивания гаек, это процесс уже начался. Совет Федерации проголосовал за назначение губернаторов. Но я хотел бы напомнить аналогии 1989 и 1991 годов. В декабре 1989 года пала Берлинская стена, и практически Советский Союз потерял всех своих союзников. Переходя на лагерные понятия, всякие мелкие назначенные паханы поняли, что в Москве сидит не пахан, а чмо болотное - и посему СССР кончился. Если переходить на нынешнюю ситуацию: мы потеряли Грузию, потеряли Украину, исходя из взгляда имперских романтиков. Назначенный пахан ненавидит главного пахана значительно больше, чем выбранный пахан. Потому что выбранный пахан может себя просто успокоить: он - такой же как я, я тоже выбранный. Я боюсь что ситуация будет только обостряться. И если помнить, что в России 10-15, а то и больше процентов населения тем или иным образом связывают себя с Украиной, а в таких регионах, как Мурманская область или Дальний Восток - там практически вся элита - украинская. Доходя до того, что называем Мурманскую область "Украинская республика Мурманск". Исходя из этого, я думаю, массовые волнения по регионам будут только усиливаться, и 2008 год у нас может быть ничем не хуже, чем на Украине. Тем более, гостиницу "Москва" снесут окончательно, площадь будет опять большая...
С.Лукашевский:
Что касается личной позиции. Я, наверное, недостаточно знаю украинскую политику, чтобы выбирать между как таковыми политическими сторонами, с их программами. Но, безусловно, мои симпатии на стороне протестного движения общества. На мой взгляд, то, что происходит на Украине, показывает, что, с одной стороны, Украина следует той парадигме, по которой уже пошла Россия, а с другой стороны, идет совсем в другую сторону. Почему в другую сторону? Понятно, потому что сейчас задействовано общество, реальный протест со стороны населения, а не мнимый, которым просто жонглируют в целях политической агитации, оно способствует большей демократизации, и понятно, что кто бы ни стал президентом Украины (сейчас, скорее всего, им станет Ющенко), он был бы вынужден с этой ситуацией считаться. Мы в своей истории этот этап прошли. И в каком- то смысле противостояние условно Лужкова - Примакова, а с другой стороны, Путина и федералов, которое было в России - это тот же цикл противостояния политических элит, только у нас он шел по совсем другому сценарию, и никакого обращения к массовой народной поддержке не было. Никакого обращения к демократическим ценностям ни с одной, ни с другой стороны, не было. И в этом смысле если Украина, условно, воспользовалась этой ситуацией для укрепления и продвижения демократии, то мы выбирали между двумя разными, по всей видимости, формами мнимой демократии, выбирали между федералами - как потом выяснилось, питерцами - и московским кланом. Выбрали один из них и имеем то, что имеем. Что касается подобных выступлений в России, то, безусловно, недовольство и протестные выступления будут нарастать. Мне не кажется, что дата 2008 год будет здесь ключевой, мне почему-то кажется, что у нынешнего режима есть достаточный запас прочности, чтобы конкретно 2008 год в той или иной форме пережить. То, как он этот год переживет - это и будет катализатором либо потом для резкого усиления протестных настроений, либо для более мягкого их нарастания. Что касается практического опыта. С одной стороны, понятно, что без включения общества в демократический процесс, без реального участия массового числа активных граждан в политической жизни, невозможно утверждение демократии, мы так и будем плавать в этой нашей псевдодемократии, управляемой демократии, недемократии - как угодно. Это понятно. Но конкретные политические ходы, в рамках которых происходила ситуация на Украине, они, на мой взгляд, к России неприменимы, потому что в нынешних условиях все то, что совершенно спокойно было организовано на Украине, в России быть организовано не может. Безусловно, украинский протест состоит не только из массового движения, но и из некоторой нормальной организации, которая была возможна просто в силу меньшей авторитарности тамошнего режима, отсутствия у него тех возможностей, которые есть у режима нашего. Кроме того, надо понимать, что, к сожалению, даже вокруг Украины существует масса спекуляций, что сейчас там противостояние между Востоком и Западом приведет к гражданской войне, все час от часу ждали столкновений. Я понимаю, что значительная часть населения, демократической общественности может даже не избегут соблазна симпатизировать этому массовому протестному движению, когда оно возникнет, но очевидно, что в России эта штука гораздо более опасная по своим последствиям, и будет гораздо сложнее держать ее в некоторых приемлемых рамках потому, что в России поляризация между Москвой и, скажем, Северной Осетией или Татарстаном гораздо больше, чем на Украине между Западом и Востоком. Понятно, что в России это тут же активизирует в той или иной степени жесткие сепаратистские настроения и нам надо будет продолжать решать ту проблему, которую мы до сих пор не можем решить в ситуации с Чечней.
М.Габович:
В ответ на первый вопрос я хотел бы сказать, что я не испытываю никакой личной симпатии не только ни к Кучме, ни к Януковичу, но и к Ющенко, Тимошенко, ни даже к Солане и всем прочим действующим лицам. Но, по большей части, мне довольно симпатично то, что происходит на улицах. И я бы все-таки определил суть происходящего с некоторыми важными оговорками как демократическую революцию. Не менее, но и не более того. Это не означает, что она будет иметь какие-то ультрадемократические последствия, но то, что сейчас происходит - это для меня, несомненно, демократическая революция. Ответ на второй вопрос станет ясен из ответа на третий.
А в ответ на третий вопрос я хотел бы попробовать вычленить некоторые факторы и некоторых акторов, которые повлияли и продолжают влиять на события в Украине. Здесь говорилось о бизнесе, говорилось о политтехнологах. Моя схема состоит из, во-первых, политической элиты с ее разными фракциями, во-вторых, из гражданских организаций и мобилизуемых ими масс, в третьих, что здесь вообще не упоминалось, это украинская диаспора. Причем все, что я сейчас говорю, можно также отнести и к грузинским событиям, и, может быть, в меньшей степени, к предстоящим белорусским. И в четвертых, это иностранная поддержка во всех формах. Это как близость Польши и все, что с этим связано - культурный обмен, симпатия польского населения к тому, что сейчас происходит, это, естественно, финансовая поддержка различных фондов, организационная поддержка со стороны сербских организаций и т.д. И, конечно, это интересы Европейского союза, экономические, политические, и то, что, в принципе, сейчас нельзя сказать, что руководство Европейского союза полностью исключает вступление Украины в эту организацию в какой-то момент в будущем. Тут опять же, у меня нет никаких иллюзий насчет супердемократичности намерений ЕС, но, тем не менее, мне кажется, что в данной ситуации влияние Европейского союза все-таки для большинства жителей Украины окажется положительным.
Если применить это к ситуации в России, посмотреть по всем этим факторам и акторам. В России, конечно, гражданские организации и их возможности по мобилизации населения, электората, масс гораздо меньше, чем в любой из этих стран, даже чем в Белоруссии. Поэтому, естественно, роль элит, которая и так очень важна в том, что произошло в Грузии и на Украине, в России еще на много порядков важнее. Если в украинских событиях массовые выступления все-таки как-то влияют на происходящее, и гражданские активисты все-таки играют не полностью подчиненную роль, то в России, я думаю, как и в 1991 году, любые возможные принципиальные изменения, которые будут включать в себя какие-то массовые выступления, будут происходить в результате раскола внутри политической элиты, в результате которого той или иной частью элиты будут мобилизованы те или иные группы населения. Это не значит, что не будет других массовых выступлений, которые не организованы элитами, но я не думаю, что будут такие выступления, которые смогут кардинально изменить ситуацию.
О диаспоре говорить, естественно, не приходится, что очень важно. Всем известно, что русская диаспора в Германии, в Израиле, в Америке, и так далее, если она вообще продолжает себя как таковую ощущать, во-первых, особо за демократические изменения в России не выступает. И, во-вторых, даже в тех странах, где она оказывается, она, как правило, оказывается на довольно консервативных позициях. И что очень важно, конечно, поддержка со стороны Запада не сможет в России принять такие формы, которые она приняла в Грузии и в Украине. Потому что если в этих странах всегда присутствует, условно говоря, страх перед Россией, и поэтому мощный стимул сотрудничать с западными организациями и государствами, в России этого, конечно, не будет. Отчасти в силу того, что российская элита и довольно большая часть активно настроенного населения за последние годы где-то с 1998-99 года в общем и целом перешла на националистические имперские позиции. Это результат процесса, отчасти осознанного и управляемого. Но, мне кажется, что это означает, несмотря на то, что любят говорить присутствующие Борис Кагарлицкий, Илья Пономарев и другие, что все-таки более-менее эффективные массовые выступления в России будут происходить не на основе левых позиций, не на основе требований социальной справедливости, а, к сожалению, всегда будет, по крайней мере, очень сильная примесь национализма. И последнее. ЕС, по крайней мере, на сегодняшний день, дает довольно четко понять, что никакой, даже отдаленной перспективы вступления России в Европейский Союз не будет, а это послужило очень мощным стимулом, по крайней мере, в украинском случае. И поэтому я уверен, что изменения будут, довольно радикальные, но это будут изменения исключительно в результате раскола внутри политической элиты.
А.Пятковский:
Я постараюсь не отходить далеко от предложенного вопросника. Что касается моей позиции, то, как вы понимаете, она - исключительно объективная, нейтральная и незаинтересованная. Смотрю я на эти все события из московского далека очень спокойно. Что касается описания ситуации... Это странно, но за два последних месяца, когда ситуация вокруг выборов на Украине активно обсуждается в нашем обществе, ни разу не было произнесено, может быть, в силу своей абсолютной очевидности, то определение, которое напрашивается: в Киеве была впервые на Украине опробована модель передачи власти по известному уже у нас сценарию в соответствии с операцией "наследник", правда, немножечко с разными последствиями.
И почему моя позиция в этом деле как бы нейтральная? Дело в том, что на самом деле на Украине происходит столкновение двух кланов. Хотя, в соответствии с операцией "наследник" понятно, что представитель днепропетровского клана Кучма (как у нас представитель московского клана Ельцин) передал власть представителю на Украине - донецкого клана (а у нас - питерского) с тем, чтобы этот клан гарантировал личную неприкосновенность и всякие прочие блага уходящему президенту. Но на Украине немножечко сложнее того, о чем здесь все говорили, потому что надо признать, что за Ющенко тоже стоит немало кланов, и, как это ни печально, среди них, как говорят, достаточно малосимпатичных людей. Как это ни печально, похоже, что для анализа этих событий марксистская точка зрения наиболее подходящая. Это действительно борьба, как раньше бы сказали, монополистических кланов.
Что касается цвета моего оперения [оранжевого - ред.], это связано с тем, что я на стороне народа.
Вопрос:
-Какого народа?
А.Пятковский:
Украинского, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Должен признаться, что я излагаю не вполне свою точку зрения. Дело в том, что такая точка зрения сформировалась у меня после беседы с известным украинско-российским журналистом Виталием Портниковым, который знает ситуацию в стране лучше всех нас. И, в общем, я просто вынужден был согласиться с его авторитетным мнением. Я хочу предупредить Вас, господа, о том, что я очень боюсь, что очень скоро Ющенко может дать Вам повод разочароваться в нем, так же, как, наверное, многие из нас разочаровывались в Ельцине после 1991 года, связывая с ним слишком много надежд. Боюсь, что я окажусь прав на этот раз.
Перейду к третьему пункту. Выводов, конечно, очень много. Попробую озвучить те, которые успею. Во-первых, очень интересным мне показался следующий вывод: наконец-то, уже окончательно Геннадий Андреевич Зюганов сорвал с себя маску якобы коммуниста, когда в этой борьбе поддержал один из бандитских кланов, хотя в общественном мнении Ющенко ассоциировался с демократическими силами, в отличие от криминальных кланов, с которыми ассоциировался Янукович.
И.Пономарев:
Причем добавим, что он поддержал один из кланов против коммунистов Украины.
А.Пятковский:
Что касается моей оранжевой позиции. Дело в том, что я, может быть, более спокойно за всем наблюдал, если бы не циничное, наглое вмешательство российского империализма в украинские дела, если бы не тупая и одурманивающая неподготовленных людей ложь продажных журналистов, продажных политтехнологов, типа известного здесь хорошо Сергея Маркова, который отрабатывал там грязные кремлевские деньги. Такая ситуация просто вынудила меня встать на сторону украинского народа.
В.Востоков:
Так ты, Алексей, уверен, что Леонид Данилович наследника имеет, да?
А.Пятковский:
Он в лице Януковича, безусловно, имел наследника.
Е.Филиппова:
Господа, прошу Вас прекратить дискуссию...
Г.Черкасов:
Прежде всего я хотел бы кому напомнить, кому рассказать о результатах исследования, опубликованного "Левада-Центром" полторы недели назад, по которым 75 процентов населения нашей страны не считают Украину самостоятельным государством. Должен сказать, что эта цифра неверна. Видимо, крайне уважаемый мной господин Левада ошибся, и государством Украину не считают 95 , а то и 105 процентов нашего населения, просто не все себе в этом признаются. Вся кампания, большая часть оценок того, что происходило на Украине, строились на клиническом незнании этого государства и непризнании его самостоятельным фактом жизни. Например, когда говорят, что на Украине не было 1991 года, забывают о том, что осенью 1990 года украинская оппозиция снесла правительство, добилась назначения нового премьер-министра, и, в общем-то, неоднократно с тех пор выходила на улицы. Традиция эта на Украине гораздо сильнее, чем в России. Собственно говоря, ничего неожиданного этой осенью в Киеве не произошло. Удивляют масштабы, удивляет организованность и последовательность, но само по себе это происходило у них много раз.
Политическая система Украины и политическая система России окончательно и бесповоротно разошлись в декабре 1993 года, когда Россия приняла ту Конституцию, которая сейчас действует, кажется, говорят, даже в полном объеме. С тех пор украинская политическая система начала жить по своим законам, предполагающим в том числе возможность таких вот массовых манифестаций, российская - по своим законам, в ней эти манифестации не предусмотрены всей логикой ее развития.
Собственно говоря, на этом мне хотелось бы с Украиной закончить. Кого поддерживаю? Мне было, в общем, все равно изначально. Ющенко, Янукович, Витренко, Симоненко... Еще какие-то кандидаты были. Корчинский баллотировался? Вот Корчинский... До начала этих событий мне было решительно все равно, кто станет президентом Украины, как-то вот меня это совершенно не интересовало.
Что будет в России? И насколько украинские события станут важными для нас? Насколько мне кажется, никакого серьезного воздействия украинские события на российскую действительность не окажут, потому что они всего-навсего дадут некий формальный повод и некие формальные обоснования для осуществления процессов, которые происходят и так. Происходит последние полтора года перераспределение собственности из рук недостойных в руки более достойные, в руки, которые растут из плеч, увенчанных погонами. Только теперь это можно будет обосновать тем, что мы предотвращаем "оранжевую угрозу", что мы убираем возможную финансовую базу революции. Происходит ужесточение правил игры на рынке СМИ? Происходит. Теперь можно будет еще сказать "Товарищи дорогие, вы видите, что натворил на Украине один оппозиционный Пятый канал в Киеве? Значит, надо что-то и у нас такое сделать.". Я боюсь, что последствия событий на Украине для России будут такими же, как и последствия Пражской революции 1968 года и более далекий пример - это события в Китае 1927 года - когда некие внешнеполитические акции становились формальным поводом для узаконивания неких процессов, происходящих в политической и общественной жизни страны.
Что касается дальнейших российско-украинских отношений. Тут самое интересное.
Это тоже, на самом деле, удар от борта. Они будут зависеть от того, насколько люди, ответственные за некий геополитический проигрыш товарища президента и его администрации, смогут убедить этого президента в том, что ему надо занять жесткую линию, дабы освятить сам провал.
И последнее, что я бы мог сказать о влиянии на Россию украинских событий. Про массовые выступления. Я опасаюсь, что если массовые выступления будут какие-либо, и даже если они будут называться выступлениями протеста, то организованы они будут известно кем, направлены будут - даже не хочется думать против кого могут быть направлены - против кого угодно. Главное, что никакого отношения к реальному народному настроению, никакой угрозы для политической системы они нести не будут.
Дело в том, что последние массовые народные стихийные выступления , которые состоялись 3 октября 1993 года, происходили - я не могу сказать "были организованы", у меня нет таких доказательств - но то, что они происходили с прямого попустительства начальства - это совершенно точно. И все помнят, чем это кончилось, в том числе и Конституцией.
А.Титков:
Я постараюсь как можно строже придерживаться вопросов анкеты, хотя не в том порядке, который был предложен организаторами. Какие могут быть выводы, актуальные для России? Вывод номер один - сейчас по сравнению с предыдущим десятилетием персонажи украинской политики, прежде всего Ющенко и, может быть, в меньшей степени, Янукович, они теперь вошли в каком-то смысле в сферу публичной политики и российской, как до сих пор удавалось из всех политиков СНГ, по-моему, только Лукашенко и совсем недавно Саакашвили. То есть со всеми рассуждениями "а что, если политик того же типа появится в России и т.д.". В этой связи становится более оправданным, чем просто любопытством, первый вопрос: "Определите, пожалуйста, Вашу позицию к украинским событиям". У меня, в принципе, отношение получилось достаточно сложное, изменчивое. В ходе избирательной кампании я больше симпатизировал Ющенко, в основном из соображений, что моя малая родина заслуживает лучшей власти, чем есть сейчас, и вообще, раз в десять лет власть в стране должна меняться, это очень желательно. Затем, в ходе революционных событий первой недели, особенно первых дней с самопровозглашением Ющенко президентом, объявлением себя победителем на выборах, затем с "праздником непослушания" на Западной Украине у меня возникло чувство, которое я бы скорее определил как тихое омерзение к двум ведущим персонажам украинской революции, Ющенко и Тимошенко, которые, на мой взгляд, оказались более безответственными и несоответствующими по масштабам тому народному запросу, который они возглавили. При этом я вполне понимаю, что на переголосовании Ющенко выигрывает, причем со значительно более уверенным счетом, чем это могло бы быть 21 ноября. И теперь, скорее, с исследовательским интересом слежу, что же получится у такого не совсем понятного дуэта Януковича с Чорновилом-младшим, просто как интересный случай.
С одной стороны, я в целом согласен с оценкой происходящего как с нужной для Украины как национального государства национальной революцией, таким сильно запоздавшим 1848 годом, и немножечко 1989-м. Но насколько нынешние события могут стать для Украины ключевой, поворотной точкой - тут бы я подождал следующего ноября, 2005 года, насколько новой власти удастся организовать праздник в честь годовщины революции, как в школах будут проводиться торжественные утренники с поеданием апельсинов, как в городах будут проводиться демонстрации, на том же Крещатике, но уже с трибуны более официальной. Это мне будет интересно посмотреть. Что же касается оценки расклада сил на Украине, то я бы кроме всем известного и уже поднадоевшего противостояния Запад - Восток, обратил больше внимания на другой географический разрез настроений на Украине. Это тихое и незаметное противостояние с одной стороны, тихого благополучного Юга, с другой стороны - более бедных и более оппозиционных северных или точнее центральных областей, где всегда была сильна соцпартия, которую Ющенко удалось привлечь на свою сторону в том числе и за счет социалистической и антиолигархической риторики. Протест бедной и периферийной части Украины получился массовым и успешным только за счет соединения со столичными настроениями в Киеве, где это были уже не настроения бедности, а, с одной стороны, настроения растущего национального чувства, с другой стороны - растущей надежды на рывок, на выход из поднадоевшей стабильности кучмовского времени. То есть, в какой-то степени, может быть, похожи на настроения 1999-2000 года в России. В этом смысле, переходя к вопросу о массовых выступлениях и общественных настроениях, я бы призвал отличать, с одной стороны, настроения протеста от социальной неблагоустроенности, от того, что низкая зарплата, что зимой нет воды, тепла и т.д. Такого рода настроения и выступления будут, но без добавления к ним по украинскому образцу настроений за обновление, за какой-то проект надежды, и они, я думаю, успешными не будут. Здесь последний пункт, на котором я бы хотел остановиться. Я бы тоже обратил внимание на результаты недавно прошедших губернаторских выборов в России, где как раз достаточно большую поддержку получили кандидаты такого альтернативного толка, связанные с реформаторской и прорыночной риторикой, начиная от Кузнецова, который избран губернатором Псковской области до еще примерно пятерки кандидатов. Хотя если обращаться к ставшим уже привычными по украинской моде ярлыкам, куда кандидата отнести - к оранжевым или к бритоголовым браткам - здесь сложно сказать, того и другого здесь понемножку. И это процесс, за которым стоит наблюдать и дальше, несмотря на то, что губернаторские выборы как таковые заканчиваются.
А.Сапов:
По первому пункту. Мои симпатии целиком на стороне оранжевого движения. Оппозицией их сейчас называть, уже, наверное, неправильно. Ющенко мне более-менее безразличен как политик и как человек. Но, в отличие от предыдущего оратора, Юлия Тимошенко мне более, чем симпатична. Это сыграло немаловажную роль. Суть происходящего. Помимо глобальных конфликтов - одна группировка бизнеса против другой группировки бизнеса - мне кажется, важно, почему Киев, почему молодежь, почему студенты, почему город, почему это городская революция? Потому что это люди, которые де-факто живут по-европейски - студенты, журналисты, веб-дизайнеры и прочее и прочее - при этом политическая система государства этому европейскому образу жизни не соответствует. Это не то, что они по политическим или по геополитическим соображениям хотят в Европу, они хотят привести в соответствие свой образ жизни с тем, что они видят по телевизору. В этом отношении майдан во многом похож на лето 1999 года в Москве, когда приехала группа Red Hot Chili Peppers, когда люди определенного образа жизни вышли на улицу, пришли на концерт, и поняли, что их много, что они есть.
Второе. Да, возможны в России массовые выступления, но, мне кажется, что, поскольку русского всероссийского национализма нет, есть империалистические мечты, то это будет демократический национализм под лозунгами конфедерализации России, причем не в смысле "Осетия - осетинам!", а в смысле "Даешь Дальневосточную республику!". Назначаемость губернаторов очень хорошо под это ложится. Почему мы, жители Урала, должны слушаться какого-то непонятного...
Реплика:
...москаля...
А.Сапов:
Да, пришлого из Петербурга. Поэтому, мне кажется, лозунгом и политическим требованием этих выступлений будет создание российской конфедерации с представителями от различных регионов в органе, который курировал бы общие вопросы, чтобы не было единого центра, такого, как Москва или Санкт-Петербург, из которого бы все вопросы решались.
Третье. Да, безусловно. Причем практические выводы не для России вообще, а для подобных движений. Очень важен принцип ненасильственности, что это цветы в щиты ОМОНа. Это направлено не на конфронтацию, а на консолидацию. Когда мы за день до митинга у украинского посольства проводили такую акцию - собрались в оранжевом около посольства Украины и угощали милиционеров мандаринами - это было воспринято ими совершенно нормально. То есть, поначалу они, конечно, покричали, но никакой идиосинкразии у них не вызвало.
О.Козловский:
Первое. Что касается моей позиции. Я на стороне Ющенко или, правильнее сформулировать в виде каламбура, на стороне сторонников Ющенко. Потому что сам по себе он мне не очень интересен как отдельная политическая личность и отдельный политический деятель, но тот протест, который он вызвал, он, мне кажется, очень актуален сейчас и для Украины, и для России. Это протест, как мне кажется, не столько против Януковича или против Кучмы, это протест против закрытости и хамства власти, против попытки назначить некоего человека, посчитав, что "пипл схавает", что его все равно выберут, кого бы мы ни поставили. И если в России это прошло, хотя в 2000 году не дошло до такого хамства, то в Украине в 2004 это не удалось, по крайней мере, кажется, что не удается.
Второе. В среднесрочной перспективе, я считаю, что для возникновения массовых протестов нужны две вещи. Во-первых, нужно всеобщее недовольство властью, и, во-вторых, нужны люди, которые бы это недовольство направили в определенной степени и объединили. В России сейчас нет ни первого, ни второго. Когда оно появится и появится ли - сказать трудно. Я думаю, что недовольство, особенно сейчас, ни от кого не зависит. Может быть, оно зависит, как считают, от цен на нефть, может быть - от ошибок власти, или от ситуации в Чечне, неизвестно от чего. Но рано или поздно, я считаю, оно проявит себя. Ну, а лидер - лидера пока не видно. Поэтому, я думаю, что до 2008 года и в 2008 году ничего хорошего в этом плане нам не светит.
Вопрос (В.Востоков?):
Хорошее - это массовые беспорядки?
О.Козловский:
Ну, если эти массовые беспорядки приводят к изменению системы в положительном направлении, то, может быть, они того и стоят. В Украине, к счастью, они были практически ненасильственными, по крайней мере - со стороны оранжевых.
Что касается выводов для России. Главный вывод, на мой взгляд, в том, что опровергнут миф о всесильности избирательных технологий управляемой демократии. Несмотря на то, что власть почти полностью контролировала телевидение. Пятый канал, о котором сейчас так много говорят, насколько я знаю, охватывает далеко не всю территорию Украины, меньше, чем НТВ по России - процентов 20-35, во всяком случае, территорию меньшую, чем те регионы, которые голосуют за Ющенко. Это говорит о том, что телевизионные технологии, которые сейчас у нас пользуются очень большой популярностью, не решают всех проблем власти. Наши власти это осознают и, я думаю, в первую очередь поэтому, даже не столько по инерции симпатий к Януковичу, сейчас так стараются дискредитировать "оранжевую революцию", и ее лидеров, представляя то как игры ЦРУ, то как попытку прихода к власти фашистов. Совсем недавно мне один отставной военный говорил, что "там всего 15 тысяч человек проплаченных ходят по кругу. У меня, - говорит, - оперативные данные очень точные". Они пытаются в этом убедить и нас, и самих себя. Потому что иначе страшно. Еще один практический вывод состоит в том, что Путин 4 сентября сказал что в России
политическая система не соответствует уровню развития общества и через неделю продемонстрировал, в чем несоответствие - отменил выборы губернаторов. События же в Украине показали, что приведение в соответствие общества и власти может происходить в обратном направлении. И это создает очень важный прецедент для России.
С.Жаворонков:
Уважаемые коллеги! Мои симпатии, однозначно, находятся на стороне Ющенко. Я - член Союза Правых Сил, единственной из российских партий, которая имеет договор с "Нашей Украиной" от 2002 года о взаимной поддержке, и единственной из российских партий, кто официально поддержал Ющенко на этих выборах.
Суть происходящего, на мой взгляд, в том, что на Украине решалось, произойдет ли там от промежуточного, переходного типа государства, которое складывалось в разных странах в 1990-е годы, переход к модели так называемой управляемой демократии, (а скорее неуправляемой диктатуры) и построение власти по принципу, кстати, не олигархии, а организованной преступной группировки, где источником власти являются не деньги, деньги являются вторичным признаком обладания властью, а опора на голое насилие. Если вы вспомните 1991 год, то казалось, что и Аскар Акаев - демократ, и Назарбаев - демократ, и в Азербайджане демократы. Однако ныне на всей территории от Узбекистана до России, до Армении, до Азербайджана сформировались режимы, функционирующие как откровенные ОПГ. Кстати говоря, с этим связана и та лексика, которую мы все чаще наблюдаем в России. И вторая альтернатива - это то, что сформировалось в Прибалтике, в Молдове, что через какое-то время образуется в Грузии - это режим полиархии. Где существует правящая власть, но она ограничена законом, существует независимый от власти бизнес, различные политические и деловые группировки. Просто правящая группа является самой крупной на данный момент, но, грубо говоря, не имеет контрольного пакета. Если мы вспомним ельцинские времена, что контролировала тогда так называемая "семья"? Ну, "Сибнефть", ну, "Аэрофлот", а еще что? А больше ничего.
Вот этот водораздел. Возможен ли переход Украины из переходного режима в режим либо откровенной ОПГ, по которому живет сейчас Донецкая область, либо это будет плюралистическая демократия, причем, кстати, безразлично, президентская или парламентская.
Второй вопрос. Возможны ли в России массовые выступления? Да они уже происходят! Вы посмотрите на Карачаево-Черкесию, на то, что происходит в Хасавюрте, в Дагестане, где народ восстал и не позволил сменить неугодного республиканскому руководству начальника ОВД города. Посмотрите на события в Осетии. Если вы скажете, что это исламский фактор, то посмотрите на буддистскую Калмыкию, где народ с завидной регулярностью каждые 2- 3 месяца восстает десятками тысяч человек против Илюмжинова, посмотрите на Приморье, где каждый раз, когда снимают Черепкова, происходят массовые выступления. Более важно другое. Будут ли массовые выступления в Москве. Я согласен с тезисом, который здесь говорился, тот, кто победит в Киеве - победит на всей Украине. Здесь оппозиции сильно повезло, что Киев за них. Насколько оппозиции удастся мобилизовать эти настроения в Москве - большой вопрос.
Какие практические выводы? Прежде всего, о конструкции оппозиции, движущейся к власти. Это не политическая партия, это широкое движение примерно с 4 - 5 ответвлениями, но увенчивающееся лидером, признанным на Западе и имеющим доступ к достаточно широкому западному финансированию. Когда я был на Украине в офисах различных оппозиционных партий - "Рух Украины", "Реформы и порядок" - такой аналог нашего СПС - я поражался богатству их офисов, поражался той частоте публичных выступлений, которые они проводят и на которые нужны немалые средства. Миф об украинских олигархах, стоящих за Ющенко - это действительно миф. По масштабам финансирования чисто украинского, я думаю, там четвертая или пятая часть.
Второе. Это необходимость синкретической идеологии с некоторым превалированием либеральной, раз лидер должен быть признан на Западе. Но не исключается и социалистический дискурс, националистический. Где-то зажимают украинскую культуру - плохо, осуждаем, а вообще-то надо платить налоги, в особенности, Ринату Ахметову, и эти налоги надо немножко перераспределить в пользу бедных - и это тоже правильно. Синкретичность этого идеологического дискурса - это то, что не хватает российской оппозиции. Технология - это полевая сеть против телеящика, технология, которая работала в России на многих региональных выборах.
И.Будрайтскис:
По поводу первого вопроса. Я не хотел бы повторяться. Потому что если рассматривать этот конфликт с классовых позиций, то, действительно, определяющим становится столкновение двух группировок крупного бизнеса. С другой стороны понятно, что в своем конфликте каждая из этих группировок использует определенную схему. Группировка власти Кучмы, Януковича и российских политтехнологов, - ее схема сводилась к тому, что было уже апробировано в России - то есть фальсификация выборов, обладание государственным ресурсом. Схема оппозиции - причем всегда, не только на этих выборах, но и в предыдущем движении "Украина без Кучмы" - сводилась к инициированию каких-то массовых выступлений. Но особенность нынешней ситуации заключается в том, что вторая схема, которой пользовалась оппозиция, неожиданно действительно привела к массовым выступлениям. То есть проблема не в том, что одна схема оказалась сильнее другой. Но в том, что вторая схема оказалась неожиданно наполнена реальным содержанием. За недостатком времени я не буду рассказывать огромное количество анекдотов, связанных с тем, как разворовывались деньги оппозиционными партиями в Украине во время движения "Украина - без Кучмы!", и именно поэтому это движение провалилось. Это движение было теоретически спланировано как массовое народное выступление, при том, что реальной причины для подобных выступлений не было, общество не было готово к ним. Поэтому эти выступления инициировались тем, что платили 10 гривен в час - известная стоимость киевских акций того времени - и люди выходили на улицы. Как только деньги закончились, надобность в подобных выступлениях отпала, они сразу же прекратились Но то, что определяет нынешнюю ситуацию в Украине как революционную - это именно то, что массы стали не частью определенного проекта, а стали действительно независимым политическим фактором.
Здесь, безусловно, самым главным последствием для России является поражение правящего российского режима в том, что его схема не сработала. Их сознание на ментальном, внутреннем уровне исключает всякую возможность участия масс как независимого определяющего фактора в политике. Они готовы объяснять это чем угодно - тем, что заплатили деньги, что Запад нас переиграл, что у ЦРУ - лучшие структуры, чем у КГБ сохранились, и так далее. Все их выводы призваны воссоздать атмосферу собственного внутреннего комфорта с тем, чтобы действительно масса, народ, не играл никакой роли. Этим объясняется такая озлобленность последних интервью Глеба Павловского, который говорит, что революции вовремя не дали по морде, что мы недосмотрели, что- то упустили, в чем-то недоиграли. На самом деле, это поражение бюрократического мышления вообще, в принципе.
По поводу России. Мне кажется, что уличные выступления возможны. Но, разумеется, они будут очень сильно отличаться от того, что происходит в Украине. Почему? Во-первых, из-за политического представительства этих выступлений. Очевидно, что Ющенко и украинской оппозицией был мобилизован в первую очередь огромный социальный - не национальный, не демократический - именно социальный протест в украинском обществе. Достаточно вспомнить, что западные области являются самой бедной частью Украины, с абсолютно разваленной промышленностью, и огромное количество людей этого региона живет за счет спекуляций сигаретами и водкой на территории соседней Украины.
Мне кажется, современные российские политические партии, как правые, так и левые, по совершенно разным причинам не способны в настоящий момент составить руководство такого движения. Правые - прежде всего потому что, в отличие от украинской оппозиции никогда не являлись действительно смелой антисистемной оппозицией и были неспособны на смелые радикальные решения, собственно, апеллирование к массе. Их мышление является продолжением того мышления, которым руководствовались российские политтехнологи в украинских выборах. И на уровне интеллектуальном это люди абсолютно беспомощные, которые не готовы ради собственного приближения к власти даже отказаться от той людоедской антигуманистической фразеологии, которую они привыкли использовать все 1990- е годы о "красном быдле", о том, что 90 процентов населения России - неудачники и дебилы, не способные принять либеральные ценности. У них не хватает простой смекалки, для того, чтобы понять, что подобными словами сейчас им совершенно не стоит разговаривать. Что касается левых, то и в Украине, и в России организованные левые - это совершенно ужасное зрелище. Позиция, которую заняла компартия Украины (ту же позицию заняла и КПРФ) - что там ничего не происходит, мы лучше переждем смутные времена, помолчим, посмотрим со стороны, чем закончится - демонстрирует то, что они так же далеки от понимания смысла массового движения снизу.
В.Мироненко:
Небольшое уточнение. Господа, забудьте о мифе о бедном Западе и богатом Востоке. Темпы роста ВВП в западных областях за последний год - от 30 до 40 процентов.
И.Будрайтскис:
А за счет чего, если не секрет?
В.Мироненко:
(Не слышно)
Е.Снежкина:
По поводу моей позиции. Я, когда все это увидела по телевизору - я туда поехала, на всех посмотрела.
И буквально три ремарки. Первая ремарка - по поводу харизматического лидера. Господа, Ющенко - кто угодно, но только не харизматический лидер. Потрясающая картинка. Майдан. Фанфары, от которых просто слеза прошибает. "И вот сейчас перед вами выступит президент Украины Владимир Ющенко." Майдан ревет. И выходит Ющенко, полтора часа бубнит что-то невнятное, невозможно понять, о чем он говорит. Не потому что он говорит по-украински, я довольно хорошо понимаю по-украински, а потому что он не в состоянии построить фразу грамотно. И поэтому все разговоры о том, что Ющенко - харизматический лидер... На самом деле его медиа так раскрутили, что он красавец- испанец. На самом деле это не так. И в связи с этим встает под сомнение сама необходимость харизматического лидера.
Второе замечание по поводу того, откуда столько народу взялось на улицах. Последние три года в Украине происходил небывалый взлет интереса к современной национальной культуре. Выступления примерно годовой давности Сергея Жадана - это команданте лагеря в Харькове, который вывел своих студентов на площадь за Ющенко. В зал на пятьсот человек собралась тысяча, и люди висели на люстрах. Собственно, вот этот интерес к собственной современной национальной культуре и к возможностям ее развития во многом был показателем того, что люди-таки пойдут на улицы.
Третья ремарка. По поводу ситуации здесь. Меня очень удивил один разговор с человеком там, в Донецке. Это мой хороший друг, который поддерживал Януковича и всячески всех убеждал, что нам не нужен Ющенко, нам нужен Янукович. Это довольно молодой человек, преуспевающий бизнесмен, и в какой-то момент он мне сказал, ты знаешь, я понял, что российской нации нет, когда я увидел митинг после Беслана. Я понял бы все что угодно вплоть до погромов как реакцию, но только не вот это. Тут я понял, что всё: российская нация кончилась. Это уязвленное российское национальное самосознание, оно, видимо, как-то выстрелит и станет неким лозунгом для выступлений, дай бог, чтобы цивилизованных. И меня это очень пугает.
Е.Филиппова:
Техническое замечание, Мы будем всё это расшифровывать и обрабатывать, но в этом зале очень плохая акустика: она такая специфическая, что слышно хорошо, пишется плохо. Поэтому когда Вам по мэйлу пришлют стенограммы - пожалуйста смотрите внимательно, исправляйте, добавляйте пожалуйста.
Сейчас можно договорить, подискутировать, выпить чаю, кофе...
