Мы пригласили Вас по чрезвычайному поводу, которым является поведение руководства страны. Я хочу сказать, что когда мы формулировали название, первое, что нам пришло в голову, было совершенно нецензурным. Мы долго мучились и, наконец, сформулировали то, что написано в Ваших приглашениях. На самом деле, что было толчком - авторитарные тенденции режима были очевидны с самого начала, с момента прихода Путина к власти. После того, как он переизбрался на этих странных выборах, на которых был известен только один кандидат, все остальные кандидаты были людьми не то, что второго, а третьего и четвертого ряда, режим стал более откровенен. Потом в какой-то момент возникло впечатление, что просто сходит лавина, что у людей сорвало крышу и сходит лавина. Прошу прощения, что я прибегаю к таким сленговым выражениям, но мне кажется, что такие психиатрические сравнения могли бы наиболее точно описать то, что сейчас происходит. Если смотреть на действия этих людей, которые руководят страной или думают, что руководят, находясь в плане бытовой реальности, то возникает впечатление, что они живут в каком-то вакууме, что у них контакта с действительностью нет вообще. И при этом они чувствуют, даже они не могут не чувствовать, что происходят какие-то катастрофические подвижки. И они реагируют единственно возможным способом - так, как реагируют советские люди с соответствующим бэкграундом, так, как должны реагировать люди, для которых совершенно очевидно, что слабых бьют. Для меня, например, это выступление президента про то, что слабых бьют, было чрезвычайно поучительным. Потому что, в отличие от него, я и, собственно, все мои знакомые, мы считаем, для нас базовое представление, что слабый - это тот, кому нужно помогать, а воевать можно с сильным. Более того, религиозные системы, какую ни возьми - все из этого исходят. А тут - какое-то представление о чистой борьбе за выживание, никаких ограничений нет. Потом потоком пошли соответствующие замечательные законодательные инициативы, при этом был попран дух Конституции, попрана буква Конституции. Реакцией в обществе является горячее одобрение, впечатление такое, что мы находимся в некотором дурном сне, в котором обезумевшие персонажи при отсутствии сопротивления строят какую-то как минимум несимпатичную авторитарную утопию. Собственно говоря, пока что происходит только дальнейшая эскалация ситуации, и поступают разнообразные прелестные сигналы, например, вчера совершенно очаровательное интервью дал господин Сурков, в котором объяснил нам, собственно, кто мы здесь есть. Мы - внутренние враги, пятая колонна и еще что-то там...
В.Прибыловский:
Яблоки и лимоны, произрастающие на одной ветке
Е.Филиппова:
Мы не все - яблоки и лимоны, но внутренние враги - мы, видимо, все. А Сурков - это моральное большинство, которое еще пока не сформировалось, но сформируется. И в связи с этим мне хотелось бы узнать, как разные люди, объединенные нелюбовью к авторитаризму, смотрят на ситуацию. Это во-первых. Но самое главное, мне интересно, какие возможности действия, по Вашему мнению, существуют в нынешней ситуации. Хотя я понимаю, что есть такой ответ, что возможностей общественного действия больше не существует, и единственная возможность - это уходить в сферу приватности, то есть отгораживаться от истории, уезжать в деревню, создавать коммуны.
В.Прибыловский:
Растить капусту, как император Диоклетиан.
Е.Филиппова:
Да, такие варианты тоже есть.
Для начала я хотела бы попросить Олега Савельева из "Центра Левады" коротко откомментировать последние данные.
О.Савельев:
Моя работа - не комментировать, а представлять. Сразу после бесланской трагедии мы провели опрос. Как оказалось, рейтинг Путина несколько понизился. Сейчас, когда он решительно стал выступать, больше мелькать, он опять восстановился. Что здесь комментировать?
По-прежнему у нас три политических лидера - Путин, Шойгу и Жириновский, остальные все отстают.
Как отнеслись к предложениям по формированию Государственной Думы по партийным спискам и назначению губернаторов? Здесь следует иметь в виду, что на этих данных, конечно же, сказался высокий рейтинг Путина - ведь предложения эти от него поступили. Поэтому цифры показывают не совсем отношение к проблеме, а отношение к проблеме, которую представил Путин.
Объединение демократических сил. Голоса "определенно "да" - можно назвать твердым электоратом, "возможно "да" - потенциальным. То есть объединенные демократы могут твердо рассчитывать на пять с небольшим.
И последний опрос - "за кого бы Вы проголосовали?". Был предъявлен такой список, будет сделан другой список - будут и другие данные. По данным видно, что за объединенные демократические силы - за них те же самые пять процентов собираются голосовать.
В.Прибыловский:
А вы никогда не ставили отдельно "Яблоко" и отдельно СПС?
О.Савельев:
Ставили, но это было в предыдущем опросе. Там получается, что недобирают и "Яблоко", и СПС - где-то под 4 процента у каждой, а в сумме - пять.
Г.Белонучкин:
Каким образом в опрос попала партия "За Русь святую"?
О.Савельев:
Достаточно случайно. Мы просто попытались в этом списке охватить все секторы идеологии, чтобы понять структуру. К настоящим выборам это имеет весьма условное отношение. Как вы понимаете, список бывает другим.
Г.Белонучкин:
Политиков респонденты сами называли, или им был какой-то список предложен?
О.Савельев:
Да, сами.
Е.Филиппова:
Хочу предоставить слово Алексею Титкову.
А.Титков:
Спасибо. Наверное, я буду довольно необъективен и пристрастен. Но представьте себя на положении ботаника или энтомолога, который всю жизнь занимается определенным сортом бабочек, и потом вдруг однажды президент выходит с инициативой, чтобы этот сорт взять и отменить. Обидные чувства переполняют, но тем не менее, я постараюсь эмоции вынести за скобки и на какое-то время попробую встать на точку зрения инициаторов тех последних проектов, которые уже внесены в Думу, и попробовать понять сработает ли все это для них.
На мой взгляд, с точки зрения усиления вертикали власти сейчас будут происходить вещи довольно странные. Особенно это стало видно после вчерашнего выступления Суркова, когда он объяснил, насколько замечательной новая система будет для новых губернаторов, у которых будет и контроль за федеральными структурами в своем регионе, и некоторый значимый голос при назначении этих федералов, а соответственно, такой институт, как главные федеральные инспекторы, может быть в скором времени будет отменен за ненадобностью. А полпреды в округах, которых то ли отменят, то ли нет, они окажутся так или иначе, в одной связке с этим новым поколением губернаторов, поскольку именно они будут предлагать их президенту, и людей совсем для себя неприятных они предлагать не будут. Таким образом, возможно, в скором времени мы увидим, что вся та система федерального контроля за региональной властью, которая выстраивалась в течение последних лет семи-восьми - с 1997-98 и особенно в первый путинский срок - выстроенная, в общем, не в самом худшем виде, довольно эффективном, спокойно и добровольно создается опять. И на горизонте будет маячить нечто похожее на средние ельцинские годы, когда губернаторы в обмен на некоторую внешнюю лояльность - в основном, на время избирательных компаний - могли делать, что хотели, без особенно большого контроля со стороны президентской вертикали. Не говоря уже о таких вещах, чтобы кого-то снять, посадить и так далее. Даже при системе назначения это было более чем нелегко.
Что это может означать? Наверное, в долгосрочной перспективе это может дать некоторую надежду, что та система назначения, которая сейчас была предложена, может оказаться в некоторой степени одноразовой - только на период передачи власти, или от Путина к кому-то другому или от Путина к Путину же в 2008 году. А по окончании вот этой замечательной операции так или иначе, я думаю, выявятся объективно неприятные для федеральной власти последствия новой организации, и, может быть, после этого пройдет некая новая волна усиления федералов, связанная уже и с восстановлением системы выборности, чтобы не брать на себя новую головную боль за то, чтобы назначать того или иного человека во главе региона, быть ответственным за все что он сделал и тому подобная петрушка. Хотя я не уверен, что такую обратную операцию будет всерьез легко произвести, поскольку явно появляются и уже появились лица, заинтересованные в том, чтобы нынешняя система осталась как она есть. Поскольку ясно, что конфликт политических, экономических и других интересов, борьба элитных групп в регионах будет оставаться, то есть избирательная кампания в той или иной форме будет. Единственное, что теперь это будет избирательная кампания в кабинетах окружных центров и в кабинетах между Старой площадью и Кремлем. И, соответственно, избирателей будет значительно меньше - где-то в десятки тысяч раз и финансово их поощрять тоже будут довольно успешно. Естественно, люди которые сидят в этом квартале, должны быть заинтересованы в том, чтобы такая система появилась, поскольку материальные преимущества для них будут очевидны, а вся политическая ответственность будет, так или иначе, не на них, а на президенте, как на первом лице. В этом смысле, при всей своей очевидной неустойчивости, поскольку вертикальность здесь уменьшается, и заодно возникают некоторые новые противоречия, в частности, чуть-чуть в свое время заглохшие было между Старой площадью и полпредствами в округах, теперь с очень большой вероятностью, должны возникнуть заново, поскольку кадровые назначения глав субъектов - это очень вкусный и интересный кусок полномочий, за который так или иначе стоит побороться.
А теперь, собственно, зачем я так долго останавливаюсь на интересах высшей власти в стране, в чем здесь смысл понимать ее заинтересованность. Тема, заявленная в самом начале - а что, в принципе, делать, как можно сопротивляться, она должна сильно зависеть от ответа на вопрос, что будет дальше происходить с режимом, который политологи за последние несколько лет уже успели назвать моноцентрическим, насколько он останется таким же и насколько будут нарастать противоречия внутри этой системы, и по каким именно линиям раздела эти противоречия будут проходить. Так или иначе, и это можно принять как данность, без серьезной конкурентной политической борьбы на общенациональном уровне, за которой стоят серьезные реальные интересы - два или три больших слона или динозавра - такая ситуация конкурентной борьбы - это в принципе единственное, при котором можно всерьез думать о каких-то гражданских или политических действиях. Без такой ситуации противоречий в элитах остается думать только о том, чтобы сидеть на кухне, пить чай, беседовать о политике и о хорошей жизни, и, в крайнем случае, иногда в знак протеста вешать ленточки на машинах, у кого они есть. Насколько и когда такие внутренние противоречия назреют или нет - я не знаю, хотел бы услышать другие мнения.
В.Прибыловский:
Я хотел бы выслушать мнения о возможной роли Конституционного Суда во всех нынешних реформах. Наверное, Костя Катанян мог бы оценить возможности Конституционного Суда противостоять этим реформам, а также расклады внутри Конституционного Суда. Может быть, Зорькин, к которому обращено недавнее коллективное письмо, и считает, что эта реформа не антиконституционна, а как считают другие судьи? Мне кажется, что господин Катанян мог бы нас на этот счет просветить?
К.Катанян:
Я не готов говорить, что я уже успел провести какой-то опрос судей Конституционного Суда.
А.Мурашев:
Есть ведь заключение, на которое Рыжков ссылался...
К.Катанян:
Это не заключение Конституционного Суда, это постановление Конституционного Суда по вопросу об уставе Алтайского края. Есть комментарий Туманова, который сейчас уже не судья, а занимает должность фактически в Администрации президента, о том, что постановление это уже не очень актуально, хотя вообще в праве нет понятия неактуальности. С тех пор есть еще много других постановлений - того же Конституционного Суда о порядке отзыва избранных губернаторов - какая там жуткая процедура. Единственное, что я могу сказать, сами судьи из последних приватных бесед, говорят, что на сегодняшний день им более сложным представляется не вопрос можно ли избирать губернаторов Законодательным Собранием, а вопрос о том, как быть с их же тезисом о том, что ветвь власти одного уровня не должна вмешиваться в избрание ветви власти другого уровня. Ведь в данном случае, пусть Законодательное Собрание, если хотите, избирает губернатора, но президент не может предлагать кандидатуру. Президент - это ветвь федеральной власти, глава государства. В любом случае, это нарушение полномочий.
Б.Надеждин:
Я внесу ясность - я сейчас занимаюсь проектом в Конституционном Суде. Тема номер один - письмо, которое написали Зорькину, его, в общем-то, ни к чему не обязывает, он может ответить, что у нас такого мероприятия нет, а толкуют только поступившие заявления. В частных беседах судьи Конституционного Суда говорят, что выкрутиться, если будет сформировано заявление по этому закону, они не в состоянии, потому что у них есть набор решений, их всего шесть, первое из которых по Алтайскому краю, где написано русским языком на бумаге, что назначение губернаторов законодательными собраниями противоречит Конституции России. Точка. То, что назначение противоречило той рамке, а сейчас предлагается по представлению президента, это только ухудшает те основы конституционного строя, на которые они ссылаются - какое уж тут разделение властей.
Более того, есть другая фундаментальная проблема, которую я сейчас объяснил некоторым, и они за головы схватились. Беда в том, что такая конструкция противоречит Конституции в части формирования Совета Федерации, потому что Совет Федерации, по Конституции, состоит из двух представителей: один законодательной, другой - исполнительной власти. Если у вас в Совете Федерации одни люди с первичной легитимностью, а вторые - с легитимностью третьего уровня (то есть, их не то, что народ не выбирает, их даже не назначают те, кого народ избирает) - это полная мистика... То есть заксобрание назначает губернатора, который назначает представителя - это вообще труба. Но на что тайно надеются судьи Конституционного Суда - на то, что ни один субъект, указанный в Конституции, не обратится с таковым заявлением. И на это есть большие надежды, по одной простой причине - в Конституционный Суд не может обратиться гражданин по этому типу вопроса. А там есть два сюжета - либо толкование Конституции - это можно сделать хоть сейчас, но, к сожалению, субъекты, которые могут обращаться - это совсем труба - это президент, Госдума в целом и Совет Федерации в целом и правительство. Это по поводу закона, который не принят. Очевидно, что такого запроса просто не будет и все. Второй вариант, более мягкий - когда закон будет опубликован и вступит в силу, можно подавать заявление, там уже легче - там одна пятая Госдумы - самый мягкий вариант - либо любое заксобрание региона. Гипотеза: даже этого не произойдет. Я общался в Думе с Рыжковым...
К.Катанян
-Может и губернатор любой еще к тому же...
Б.Надеждин:
Как вы это себе представляете?
К.Катанян
-Ну, Евдокимов какой-нибудь...
В.Прибыловский:
Он же в бане с президентом парился
Б.Надеждин:
В этот момент закон-то уже действует: понимаете, какая история? То есть он подает заявление, а выясняется, что его вчера уволили, значит он уже не губернатор. Короче говоря, резюмирую. Первое. Конституционное пространство, здесь конечно, есть, и судьи надеются, что заявления не будет.
Пространство по созданию заявления практически равно нулю. Сейчас я пытаюсь поставить по линиям партийным, разным на уши заксобрания, но ни в одном заксобрании не осталось и последней надежды. Мы сегодня совещались с Николаем Федоровым: он настроен по-боевому, чувашский президент.
В.Лысенко:
Да он предлагал Путина на третий срок избирать...
Б.Надеждин:
А все остальные разговоры - с Московской городской Думой, областной - полная тишина.
В.Лысенко:
Надо с Эвенкией говорить.
Б.Надеждин:
А неконституционность этого дела абсолютно очевидно каждому, кто Конституцию читал.
К.Катанян:
Единственное, что я хотел добавить. С Борисом Борисовичем я даже спорить не буду - он абсолютно прав, у меня точка зрения абсолютно с этим совпадает. Говорят о том, что может быть возможен более сложный и долгий путь - я не знаю, рассматривался этот вопрос или нет.
Е.Филиппова:
20% депутатов?
К.Катанян:
Нет, это не 20% депутатов, а как раз тот самый гражданин, который каким-то образом попытался выдвинуть кандидатуру на губернатора, ему, естественно, должны отказать, он должен это оспорить в обычном суде, об ущемлении его прав и так далее. Но я так думаю, что эта процедура тоже не сработает, потому что тогда, во-первых, закон уже не просто вступит в силу, а уже должен какой-то губернатор назначаться непосредственно, что по нынешним вариантам будет означать, что уже вся эта система заработала. А остановить ее лучше до того, как она заработает. А теперь сугубо политический момент. В Конституционном Суде очень многое зависит от председателя, это тоже понятно. И теперь мне очень интересно, что выберет Зорькин - взбрыкнуться, как в 1993 году, и получить за это по полной программе, или как бы, один раз битый, он решит, что на этот раз лучше не связываться, и решит лучше делать все возможное, чтобы никто Конституционный Суд, в конце концов, по существу бы этого вопроса и не спросил.
А.Мурашев:
Это, кстати говоря, задача не трудная. Если кто читал особое мнение по алтайскому делу. Это особое мнение аргументировано лучше, чем решение.
К.Катанян:
Но как раз в особых мнениях и говорится ...
А.Мурашев:
Особое мнение Витрука - это как раз новое решение Конституционного Суда, как мне сказал один чиновник в администрации президента, описывая эту коллизию, а что мешает Конституционному Суду самому вернуться к рассмотрению этого вопроса? Вынести решение, просто переписав заключение Витрука, ничего не меняя?
К.Катанян:
Конституционный Суд не может сам вернуться, ему может кто-то задать вопрос о толковании того предыдущего решения.
Б.Надеждин:
Давайте я внесу ясность. Постановление Конституционного Суда, согласно Конституции, ни обжалованию, ни пересмотру не подлежит. Оно не может по алтайскому запросу никаким образом пересмотрено. Но закон не запрещает Конституционному Суду, например, рассмотрев вопрос об этом законе, буде он принят, принять решение, что это соответствует Конституции. То есть будет два решения, противоположные друг другу. Вот это возможно.
В.Лысенко:
Я хотел добавить, вчера с Володей Рыжковым ехали "К барьеру". Кстати, сегодня в 10 часов его дуэль с Жириновским будут показывать, довольно любопытную и тяжелую. И как раз он звонил Зорькину, поставил его в известность, что такое заявление есть, послал ему по факсу, и сегодня или завтра в "Новой газете" должно оно выйти.
В.Прибыловский:
- Вышло уже.
В.Лысенко:
Да. И, соответственно, Зорькин сказал, что он не имеет права, пока закон не будет принят, хотя бы что-то говорить по этому поводу. Хотя я думаю, что у Валерия Дмитриевича вообще есть великая возможность войти даже не в российскую, а в мировую историю - если бы он второй раз замочил бы решение Путина. Его снимут с работы, у него заберут дачу, он уже жил при Ельцине без дачи, гонимый, но он пользовался уважением очень многих людей в стране. Если он второй раз это повторит - я думаю, что он, действительно, будет фигурой в нашей стране одной из самых уважаемых и почитаемых. Поэтому здесь ему надо взвесить все на весах, тем более, у него дочь взрослая, человек, как говорится, на склоне лет. Если бы нам удалось его убедить, что эта часть для него важнее - остаться в веках в анналах истории, чем материальные блага, я думаю, это был бы фантастический прецедент, и для Путина это был бы колоссальный урок. Хотя, я думаю, они могли бы, конечно придумать что-то, не доведя уже до суда, если бы они почувствовали бы, что ситуация начинает меняться.
Я с судьями тоже говорил, они как бы тебе один на один говорят, что, в общем-то, абсолютно все - полный бред, но вы понимаете, что нам скажут, то мы и будем делать.
Б.Надеждин:
Тут есть одна проблема - реальный состав Конституционного Суда - абсолютно пропрезидентский. Так что, вы понимаете...
В.Лысенко:
А как же они Зорькина выбрали?
К.Катанян:
А просто он антибаглаевский.
Б.Надеждин:
До того немножко все происходило. После этого там Морщакова ушла...
В.Прибыловский:
Вообще, напрашивается аналогия с делом Буданова. Сейчас большинство судей Конституционного Суда молят бога, чтобы до них не дошел никакой запрос по Конституции. Путин просто сделал так, чтобы вопрос по Буданову ему не решать. Конституционный Суд точно также хочет не решать.
Е.Филиппова:
То есть дело - труба, я правильно понимаю? И надежды на личные качества Зорькина, или их вообще нет?
К.Катанян:
Не совсем. Весь вопрос в том, что - здесь Борис Борисович сказал, что пока не видно субъекта, который подаст в Конституционный Суд. А я бы еще напомнил об истории с Николаем Васильевичем Федоровым, который подал запрос в Конституционный Суд, очень неприятный для президентской администрации два года назад. По губернаторским срокам как раз. И его очень активно начали обрабатывать в Кремле, и в результате он свой запрос отозвал под гарантию того, что ему разрешат снова избраться президентом Чувашии.
Е.Филиппова:
А сейчас ему пообещают, что его снова назначат.
К.Катанян:
А сейчас им всем пообещали, что они все смогут уже на пятый, шестой и прочие сроки - кто послушный. Но здесь есть еще второй вопрос, который тоже не поднимался, хотелось бы, чтобы это тоже прозвучало.
Ведь на самом деле мы обсуждаем права человека в тех или иных вопросах, в том числе и избирательные права, а я все время задумываюсь, а действительно ли Кремлю это нужно - бороться с какими-то неугодными губернаторами таким способом, или они поняли, что это сейчас единственный вариант продлить жизнь господам Шаймиевым и иже с ними, на чье место они не видят замены после окончания уже четвертого срока, который тот же Конституционный Суд ласково дал.
В.Лысенко:
А дети же у них есть?
К.Катанян:
У кого-то есть, у кого-то, видимо, нет.
И еще одна надежда на Конституционный Суд появляется в том случае, если сейчас действительно сейчас начинается реализация последнего предложения Совета Федерации, потому что если сейчас начнут ущемлять полномочия того же Совета судей и так далее..
Е.Филиппова:
Я прошу прощения, я не уверена, что здесь все знают, поскольку это вчера было.
К.Катанян:
Речь идет о том, что Совет Федерации предложил, чтобы контроль и над судебной властью тоже передать президенту путем назначения большинства членов Высшей квалификационной коллегии судей, финансовый контроль - путем назначения главы судебного департамента и так далее. Я знаю, что Конституционный Суд очень ревниво относится к любому ущемлению прав судебной власти и ее самостоятельности. Но это отнюдь не значит, конечно, что они это все доведут до своего решения. Поэтому, чем дальше эти верноподданнические предложения уже лавиной становятся, тем они становятся смешнее, потому что тем больше они похожи на одно-единственное предложение "Не надо ничего менять, просто давайте изберем Путина царем навсегда со всеми полномочиями, а уж с кем поделится - с тем и поделится".
В.Лысенко:
Я, вы знаете, занимался все время губернаторами, и будучи замминистра по национальной политике, и в Комитете по делам федерации и хорошо знаю лично многих из них. Можно сказать, что там есть люди достойные, которые во славу России работали, есть, конечно, и люди никчемные. Но получилось, что именно Миша Евдокимов стал главным нарицательным лицом в этой ситуации. Когда говорят, зачем нужно губернаторов назначать - да вот Мишу Евдокимова видите, какого избрали шута... Я у Рыжкова спросил, чем занимается Евдокимов, он сказал, что тот исчез с поля зрения, и вообще никто не может его найти теперь в крае. То есть он очень переживает, что из-за него фактически сегодня разгорелась такая баталия, и он стал нарицательным персонажем. Он был и так почти нарицательным, поскольку народ его очень любил как комика, а сейчас в таком положении оказался.
Б.Надеждин:
А реакция на переживания у него однозначная...
В.Лысенко:
Я полагаю, что сейчас фактически ситуация переломлена. Мне кажется, что все началось с "ЮКОСа", она шла в каком-то эволюционном плане, но то, что произошло в последнее время - последние решения президента фактически перешли в обвал. То есть сейчас все структуры начали самостоятельно выстраиваться под президента, козырять ему и проявлять свою гиперлояльность. Это означает, что в ближайшие месяцы все свернется - то, что было в 90-годы выстроено, все, что работало, перестанет работать и полностью выстроится под одну личность и под ее кагэбистское окружение. И в этом, я думаю, трагедия страны. Я думаю, мы не только в конец 80-х, мы даже в 70-е годы в чем-то уедем. Предложение Путина я бы назвал контрреформой, причем даже не как у Александра III - у того хоть экономические реформы более или менее шли, финансовую реформу Витте очень удачно провел, Россия в промышленном отношении быстро шла вперед, он напоминает мне фигуру Николая I, готового со всеми воевать, в том числе в Чечне, до победного конца. В результате, Россия тогда оказалась у разбитого корыта. У Николая I хватило мужества застрелиться. Сейчас, конечно, вопрос так не стоит...
Б.Надеждин:
Давайте обращение президенту подпишем. (Смех в зале)
В.Лысенко:
Рассматривая все вариации, зачем это было надо, я считаю главной вариацией - сохранить власть через 4 года в стране. Именно для этого нужно было перетрясти всю элиту и все органы власти, которые могут оказать сопротивление. И самое любопытное - мы сейчас у соседей переживаем два возможных варианта выхода Путина из этой ситуации. У Лукашенко идет референдум по третьему сроку, я думаю, там все победно закончится. Более интересная ситуация - на Украине, где решается вопрос с преемником. Кучма активно поддерживает своего преемника, Ющенко - символизирует где-то либерально-демократические силы. Вчера была большая дискуссия у Марка Урнова. Очень интересно, что буквально подавляющая часть зала, причем не только люди демократических убеждений, высказались за Ющенко. Очень сильно там досталось Глебу Павловскому, который, вы знаете, активно зарабатывает деньги и лоббирует Кучму и его сателлитов. Я думаю, что приход Януковича к власти будет колоссальной потерей для России, поскольку это будет такой же полуавторитарный режим, как сегодня Путин организовал. То есть это будут два сапога пара и они будут альше загонять нас все глубже и глубже в этот режим. Если приходит Ющенко, тогда в нашем постсоветском пространстве (Прибалтику мы не считаем) появляется достаточно либеральный оппонент рядом, крупнейшая после России страна, и в этом отношении тогда у нас, я думаю, будет какая-то возможность внешнего толчка. Здесь вот говорили сейчас - а кто в России может сопротивляться? Никто. Все полностью разрушено или само себя скомпрометировало, атомизировалось на мелкие части, мы сами в политическом поле все это чувствуем. И я не исключаю, что какой-то определенный толчок и вызов, может прийти из-за рубежа. В данном случае, если на Украине придут к власти все-таки люди демократической и либеральной ориентации, я вполне допускаю, что это может быть вот та часть, которая в серьезной степени поколеблет и сделает непривлекательным режим Путина на фоне хороших, серьезных реформ, которые будут проходить. Тем более, я думаю, если кто-то следил, во время премьерства Ющенко у нас были решены многие нефтяные и газовые проблемы, товарооборот был самый большой между Россией и Украиной. Это прагматик, хороший экономист и финансист, который, я думаю, выстроит с Россией отношения на взаимовыгодной основе, и они будут намного эффективнее, чем кондовый, совковый, полумафиозный руководитель донецкого клана, который, естественно, будет под свои интересы все это собирать и выстраивать. Я также поинтересовался у одного из руководителей области на Украине (не буду называть фамилии, он мой давний товарищ): слушай, вот вас Кучма десять лет назначает, как это реально, какие критерии отбора кандидатов? Он отвечает, какие критерии? Личная преданность Леониду Даниловичу и на следующих выборах в этом округе он обязательно должен побеждать - вот единственный критерий. Коррупция, говорит он, колоссальная. За эти места приходится довольно серьезные деньги выплачивать. Поэтому надежда наших граждан, что как только Путин будет назначать, то все деньги в пенсии польются и будут увеличиваться - абсолютно иллюзорна. Понятно, что кланы вокруг Путина будут биться за своего человека в Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском округе, в Москве, понимая, что это колоссальные вотчины. А поскольку питерские опоздали к переделу собственности, все московским досталось, то я представляю, что будет с нашей столицей, когда Юрия Михайловича уберут и начнут наш город пилить на кусочки, и что будет происходить в других богатых субъектах Российской Федерации.
Кроме того, фактически Путин создает вторую вертикаль.У нас уже есть полпреды, федеральные инспектора, и сейчас создать еще параллельно назначаемых губернаторов - ну это просто будет орава совершенно дикая. Непонятно для чего, зачем тогда нужно было создавать исполнительную вертикаль - и так уже полпреды фактически очень много контролируют, они, действительно, особенно генералы, ввели свои генеральские порядки. Поэтому в этом отношении Путин еще подстраховывается, еще более усиливает систему власти, которая сегодня у него реально работает. Поэтому бесспорно, нужно реально консолидироваться, объединяться в тех вариациях, в которых возможно - наверное, Борис расскажет о попытке консолидации демдвижения. Вот один факт - Григорий Алексеевич Явлинский вчера отказался подписать заявление в Конституционный Суд, хотя все остальные демократические партии его подписали. Это вот еще один фактор. Когда ему сказал председатель ЦИК Вешняков, что, поскольку мы на пропорционалку переходим, мыс семи процентов до пяти постараемся понизить процент прохождения в Думу, Григорий Алексеевич тут же заявил - зачем нам с СПС объединяться, 5 процентов - мы и так просклизнем может быть. То есть эта вечная мечта быть главным в демдвижении, я думаю, погубит нас и на следующих парламентских выборах, учитывая характер и политическое поведение Григория Алексеевича.
В.Прибыловский:
А депутаты Попов и Хованская почему не подписали? Или им не предлагали?
В.Лысенко:
Ну, Рыжков сделал уклон больше на юридическую часть сообщества...
В.Прибыловский:
Попов одновременно - юрист, адвокат.
В.Лысенко:
Он подписывал у каких-то знаковых с его точки зрения для России, известных людей, поэтому, наверное, он их не подключал.
К.Катанян:
К тому, что сказал Володя, добавлю два слова от себя. Возникает совершенно парадоксальная идея, что единственный способ борьбы демократических сил в нынешней ситуации - это коллективное заявление о том, что реформы совершенно правильные, что нужно их довести до конца, но при этом поручить дальнейшее руководство страной тому, кто первым все это предложил, и коллективно поддержать Жириновского. Или заявить о своей возможной поддержке.
В.Лысенко:
Сегодня вечером вы услышите. Мы как раз решили Жирика разыграть на том, что он - идеолог Путина, что Путин выполняет его реформы. И вы знаете, он не попался на удочку, он сказал: "Да Путин - козел, я предлагал назначать указом, я говорил, что всех надо посадить и разогнать, а он там, через законодательные собрания, да пацан..." И все в таком духе. Блестяще отыграл свою роль. Мол, да я их всех буду сажать, я за настоящую диктатуру, а это - не поймешь, слизь какая-то. На свой электорат сыграл совершенно артистично. Володя думал, что на аргументах его можно переиграть, не знаю, как все это народ оценит. Где-то на равных будет результат. Но Жирик, конечно, бесподобен. Кстати, я думаю, в 2008 году, если Путин действительно уходит, то Жирик может сорваться с колес и пойти в президенты, и все эти назначенцы Путина на его фоне будут выглядеть очень бледно. Это такая яркая фигура. Он повторит свой успех 1993 года - вот тогда будет, действительно, веселая жизнь в нашей стране. Какого-нибудь Иванова Сергея преложит своим преемником - и кто за него проголосует? Даже если заставят, я думаю, против Жирика - это ничто...
Б.Надеждин:
Второй тур, Зюганов против Жирика - это мечта... (Смех в зале.)
В.Прибыловский:
Против всех. Давно предлагалось.
Б.Надеждин:
Я надеюсь, что тогда я уже буду работать на Украине у Ющенко.
Е.Филиппова:
Мне кажется, что в следующем цикле президент должен будет назначать преемника, а выбирать его будет Дума.
Б.Надеждин:
Я сначала скажу несколько слов, а потом задам два вопроса, мне интересно просто выслушать мнения. Первое. Оценка событий следующая. По большому количеству причин кремлевская бюрократия решила отходить от демократии. Причин там масса. С одной стороны, Путин так понимает свою миссию - создать жесткое государство, при этом делать либеральные реформы в экономике - ну, такая миссия. И сохранить целостность страны. У него две такие макрозадачи, лично у Путина. При этом он совершенно последовательно все в этом смысле делает, с одной стороны - отмена выборов, ручная Дума, с другой стороны - расширенный бюджет к ВВП продолжает уменьшаться, снижает НДС, ЕСН и так далее. То есть такая последовательная штука. Как-то препятствовать этому для демократических лидеров весьма сложно на сегодняшний день. По одной простой причине. Действительно, способом существования демократических лидеров были выступления по телевизору. Их нет. Во власти, в бюрократии остались наши товарищи, которым там вполне хорошо и которые искренне убеждены, что они делают хорошее дело. При этом нужно ясно понимать, что рейтинг доверия ко всем вместе демократам в пределах пяти, может семи процентов. При этом Явлинский продолжает говорить, что он - лучший и главный. Фундаментальной проблемой демократов является отсутствие вождя. Нет новых лидеров и нет способов их появления. Придумываем какие-то праймериз. Ситуация тяжелая. И я бы рискнул предложить возможные сценарии, более-менее правдоподобные, если вы их как-то откритикуете, будет хорошо. Сразу скажу, что, к сожалению, демократы в широком смысле могут сейчас играть пассивную роль. Повестку дня определяем не мы, мы не можем создавать сюжеты и их развивать, мы можем реагировать.
Какие сценарии? На мой взгляд, наиболее вероятным сценарием развития событий в стране является следующий. Спокойно доведут до конца все реформы, на следующем этапе сделают и партийные выборы в регионах, выстроят в течение 2006-2007 годов классическую китайскую систему, с ее атрибутами. Одна главная партия, своей структурой она пробивает все парламенты сверху донизу, имеет везде большинство. При этом существуют еще другие партии, которые используются как ширма, реальный центр власти находится в Кремле, вся ответственность - там. При этом экономика-таки растет, попытки бунта, критики подавляются весьма просто - с одной стороны, цензура, с другой стороны - просто реально людям становится жить лучше. Обыватель, который поддерживает Путина, что бы он ни делал, становится все более уверенным в том, что он на правильном пути, потому что пенсии растут, налоги уменьшаются. Создав такого типа бюрократию иерархическую - а совершенно очевидно, что мэров городов и районов тоже будут назначать - вы можете реально объем коррупции замкнуть на федеральных вопросах и реально, по иерархии попытаться уменьшить объем коррупционного давления на малый и средний бизнес, потому что при такой системе с этим легче бороться. И все будут при деле, все будет хорошо. Совершенно нормальная вещь. При таком сценарии единственный сюжет, при котором демократы могут что-то там исполнять, это сюжет раскола правящей бюрократии по поводу наследника. Никакого другого сюжета я представить не могу.
Проще говоря, понятно, что у Путина нету однозначного очевидного наследника, у него есть некая система кланов, которые друг друга ненавидят, кто ближе - кто дальше. Можно предположить, что в час икс - а это выборы в Госдуму 2007 года - возникнет вопрос об иерархии мест в списке "Единой России", что будет очень похоже на фигуру наследника.
Е.Филиппова:
Откуда версия, что он собирается уходить?
Б.Надеждин:
Я абсолютно уверен, что Путин не собирается идти по линии Лукашенко по большому количеству причин, которые я могу излагать. У Путина есть в голове миссия. Мое представление об этом человеке такое; я сказал, в чем она состоит. Великое единое государство, сильное, которое все уважают, и либеральная экономика. Вот его миссия, он ее делает, исполняет последовательно, планомерно и т.д.
В.Прибыловский:
Раз недоделал, значит надо на третий срок.
Б.Надеждин:
Нет. Там возможны сюжеты по смене власти и так далее, это не имеет никакого значения. Это даже не важно. Важно, что кто-то будет называться следующим президентом страны. Я даже не хочу вдаваться в тему, для меня очевидно, что даже этим наследником сделать родного сына, родную дочь, как Назарбаев сейчас делает, я вас уверяю, в силу логики российской власти, какого бы вы близкого друга ни посадили в президенты, думая, что вы будете рулить с поста премьера, через два года он будет реальным президентом, и вас уничтожит. Это отдельная история, не буду даже комментировать.
В.Лысенко:
А если он Валентину Ивановну президентом назначит?
Б.Надеждин:
Да плевать кого он назначит. Человек, который называется президентом России, если он не дебил прости физиологически, он через два года становится реальным главным в стране.
Итак. Первый сценарий. Все идет как идет. Демократы стремительно маргинализируются и ожидают некоего раскола в элитах. В этом сценарии все, что мы можем реально делать, это писать письма в Конституционный Суд, пытаться ходить на телевизионные передачи, чтобы просто нас не забыли.
В.Лысенко:
Последняя осталась: "К барьеру!"...
Б.Надеждин:
Нет, еще в "Основной инстинкт" меня сегодня позвали. Не знаю, покажут или нет.
Это наиболее вероятный сценарий, когда реальный момент создания неких новых операторов - это выборы 2007 года и раскол элиты, бюрократии - я не знаю, что произойдет, но какой-то раскол бюрократии, выпадение оттуда мощных людей, которые начинают играть в свою игру. Это возможно. Тогда, конечно, демократы при некоторых сценариях прицепляются к этим людям, создают партию. Проще говоря, если становится ясно, что наследник - это Иванов, а, условно, Кудрин, Греф, Козак, Жуков из правительства вываливаются, что логично - тогда, конечно, что это - будущие лидеры оппозиции, или не оппозиции, или они договариваются, в общем, неважно.
Следующий сценарий, менее вероятный, но возможный. Это сценарий кризиса, который начинает "доставать" десятки миллионов людей, которые начинают бунтовать и повышать свою гражданскую активность. Теоретически могу представить два кризиса, но они крайне маловероятны. Первый кризис - экономический, я не знаю, что нужно сделать в экономике, чтобы люди перестали получать зарплату (1996-97 год)...
В.Лысенко:
Взорвать нефтепровод.
Б.Надеждин:
Финансовые запасы прочности страны не имеют аналогов вообще. Проще говоря, если цены на нефть становятся равными нулю, бюджет продолжает выполнять свои обязательства еще два-три года за счет стабилизационного фонда, а, самое главное, за счет ста миллиардов ЦБ. Я вас уверяю, примут в ноль секунд поправку в закон о ЦБ, прокредитуют бюджет. Это крайне маловероятно, что люди в стране начнут жить хуже, настолько ощутимо, что начнут протест.
Второй сценарий, который тоже возможен. Не хочу показаться Кассандрой, но теракты, конечно, будут продолжаться, никаких причин, по поводу, того, почему бы они не продолжались, я не вижу. Потому что без урегулирования в Чечне прекратить терроризм невозможно. Все разговоры, что это Аль-Каида - полная фигня. Теракты регулярно происходят только в Израиле и в России, потому что есть внутренняя проблема. Можно себе представить, не дай бог, какой-то теракт масштаба такого, что это уже будет, как Чернобыль. Теракт, даже такая жуть, как Беслан - это громкий всплеск эмоций и всеобщего ужаса, который через две недели исчезает просто потому, что теракты даже такого масштаба лично касаются, может быть, 50-ти тысяч человек, но не миллиона. Теракт, который лично касается миллиона людей теоретически можно себе представить - тогда да, вот тут президент не отмажется никакими заявлениями. Будет ясно, что до этого он довел. Но, опять же, эти два сценария маловероятны, хотя бы потому, что эти проклятые чеченские террористы во главе с Басаевым и, как мы теперь выяснили, Масхадовым почему-то, не ставят задачу такого типа. У них есть задача постоянного подвешивания, демонстрации успехов, получения денег.
И, наконец, третий, наименее вероятный сценарий - что происходит некое взбрыкивание лидеров цивилизованных стран, которые предают анафеме, выгоняют из Восьмерки Россию, отказываются покупать газ и т.д. Но это крайне маловероятный сюжет, потому что, если быть до конца честным, тема демократии в России волнует узкий слой либеральных журналистов на Западе. Политические лидеры западных стран заинтересованы, в первую очередь, чтобы газ и нефть текли, и было понятно, с кем об этом говорить. Больше их ничего не интересует. Поэтому они спокойно все это съедят. Да, иногда Госдеп будет выражать очередную озабоченность, но не произойдет фундаментальных вещей. Хотя я бы не исключал при некоторых сценариях, что в стране начнут исполнять уже такое... - белорусский вариант, будут исчезать лидеры оппозиции, был человек - нет человека, или еще хуже - посадят вообще всех, закроют газеты. Но на такое непонятно зачем идти, зачем сажать лидера оппозиции, у которого рейтинг два процента? Да пусть он бегает.
А теперь я задаю два простых вопроса. Интересно, здесь же эксперты собрались. Вопрос первый. Как вы оцениваете сценарии? Но я еще раз говорю, наиболее вероятно, что все будет тихо-спокойно идти, ничего не произойдет, народ будет жить все лучше и лучше, а демократы будут все большими маргиналами. И второй вопрос, более прикладной - чего нам можно разумного делать? Нам, я вот тут партию представляю, мелкую, но пока не самую в общем-то...
А.Мурашев:
Я сразу хочу откликнуться. Во-первых, Борис Борисович, я абсолютно согласен с твоим первым сценарием до мельчайших подробностей. Я тоже считаю, что именно так будут развиваться события. Но мне абсолютно понятно, чем должны заниматься сейчас те, кто считает себя демократами. Ведь ситуация описана очень точно. И обращаю ваше внимание, что, несмотря на то, что наших единомышленников во власти очень много, и они занимают видные, ключевые посты, и на многое влияют (так же, как у Горбачева был Лигачев, у Ельцина - Сосковец, у этого - свой круг персонажей). Это всегда было, власть так устроена. Сейчас чекисты, раньше строители были или конкретные хозяйственники. Ситуация очень похожа. И, мне кажется, что мы должны здесь делать - это участвовать и давить на власть с точки зрения проводимой ею политики. Она же не безоблачная, она же зачастую ужасна. Решения принимаются под давлением корыстных сиюминутных интересов. То Фрадков пишет очередное указание пересмотреть условия СРП, что вообще шокировало все мировое инвестиционное сообщество, то вводятся очередные квоты на мясо и собираются вводить еще на что-то. Я согласен с тем, что миссия такая есть, но выполнять эту миссию в правительстве и во власти (я уже не говорю сейчас про губернаторов) далеко не все согласны. И меня, например, удивляет столько возмущения по поводу Путина или вот Януковича. Я абсолютно согласен, что Янукович - это для России - огромное... У нас, например, мэром Москвы сидит персонаж абсолютно такой же, но это никого не волнует, а вот мои партийные коллеги даже отказались бороться и косвенно его поддержали на выборах.
Л.Гозман:
Отказались тебя поддержать, это не значит, что отказались бороться с Лужковым.
А.Мурашев:
Да любого! Причем здесь я?
Это всех устраивает, и кушаем мы все это в Москве, и ничего, не умираем. Поэтому я считаю, что Боря абсолютно прав, но это не значит, что у нас нет ниши. Я считаю, что по огромному количеству всяких разных телодвижений, которые власть делает, у нас есть совершенно шикарные возможности вмешиваться, давить на наших единомышленников, которые сидят иногда и ушами хлопают. Это, конечно, довольно скучная работа, конкретная, противная, не связанная с телевизионными выступлениями, может быть, с какими-то судьбоносными вещами. Но ведь революция прошла, сейчас другое время. Мне кажется, что спокойно к этому надо относиться, думаю, что миссия Путина - примерно так же, как в Чили события развернулись - да, это такое крепкое государство с либеральной экономикой, но по мере того, когда работающая либеральная экономика принесет свои плоды, то степень свобод в обществе постепенно будет увеличиваться. Я уверен, что вернутся к выборности и федерализму в России в следующем президентстве. Вот такая траектория. Я не вижу здесь ничего трагического и ничего такого безысходного.
В.Лысенко:
То есть, по твоей теории, мы должны поддержать Путина?
А.Мурашев:
Да. Путин - реальный лидер правых. То послание уже который год он озвучивает. Но, если представить себе, что президентом был бы, например, Гайдар или Чубайс, оно выглядело бы примерно так же. Не было бы, может быть, каких-то сюжетов про правозащитные организации, но, в принципе - так же. Явлинский если был бы президентом...
Е.Филиппова:
А обращение к нации после террора?
А.Мурашев:
Я имею в виду президентское официальное послание. Программа правящей партии, как они говорят - это президентское официальное послание Путина, которое было в мае. Вот это послание, если бы Чубайс был бы президентом, было бы такое же примерно. Если бы Явлинский был, оно бы было чуть левоватым.
Е.Филиппова:
А был бы такой же гимн?
А.Мурашев:
Но гимн - это все мелочи жизни.
Е.Филиппова:
Ходорковский бы сидел в тюрьме?
А.Мурашев:
Ну, не Ходорковский, какая разница, другой бы сидел. (Смех в зале) Это же особо суть дела не меняет.
Реплика:
А при Гайдаре бы Явлинский сидел...
Е.Филиппова:
Все государственные должности продавались бы, да?
А.Мурашев:
Может, не все, через одну. Я не уверен, что цены бы все совпадали.
Кстати говоря, Борис правильно сказал, что с точки зрения коррупции на местах, которая касается мелкого и среднего бизнеса где-нибудь в регионах, такая система, может быть, будет действительно более эффективно с этим конкретным злом бороться. Потому что сейчас, когда там сидят эти удельные князья...
В.Лысенко:
Для этого надо, чтобы Найшуль возглавил экономику и чтобы гэбэшники в нее не лезли. А поскольку там сидит эта куча...
А.Мурашев:
Виталий Аркадьевич Путину советует непосредственно, лично.
В.Лысенко:
Я уверен, что эта команда не способна провести либеральные экономические реформы..
А.Мурашев:
Помогать надо им, они ребята-то хорошие.
В.Лысенко:
Там один Греф-то и работает.
А.Мурашев:
Почему? Саша Жуков сейчас реально исполняет обязанности премьера, особенно по конфликтным вопросам. Это человек, политическая карьера которого начиналась вот в этом центре в 1993 году. Человек, с которым мы все эти годы были близки, дружны, он сейчас фактически определяет то, как развивается российская экономика. А в ЦБ сидит, между прочим, бывший лидер московской организации СПС, первой, Леша Улюкаев. Это все люди, которые с нами начинали и долгое время работали. Сейчас они сидят на ключевых местах. А чего вы хотите? Вы хотите поменять их на других? Они - хорошие ребята, у них не хватает ни сил, ни энергии, текучка - она есть текучка. И в этом смысле они нуждаются...
В.Лысенко:
Они в явном меньшинстве в команде Путина.
А.Мурашев:
Они в меньшинстве, особенно в Думе. Они нуждаются в поддержке, а демократы говорят, да пошли вы все. Все. Путин со всей своей конструкцией, с правительством, с Думой, пошли вы все, а мы будем жесткой оппозицией, глухой, как Явлинский был при Ельцине. Это тоже может быть, более того, я думаю, что эта ниша всегда будет занята кем-то. Раньше, скажем, "Яблоком", теперь "Нью-Яблоком" каким-нибудь, "Грушей".
В.Лысенко:
А зачем Кудрин вступил в "Единую Россию"?
А.Мурашев:
Именно для этого, потому что у них проблема, им в этом высшем политсовете не хватает голосов, а для того, чтобы многое шло гладко, им нужно, чтобы высший партийный орган номинальный принимал правильные решения, а там это тяжело проводить, там надо укреплять... То есть там есть своя кухня. Я предпочитаю в этом смысле помогать нашим единомышленникам во власти, нежели с этой властью со всей бороться.
Е.Филиппова:
Женя Снежкина уже давно просит слова в порядке очереди.
Е.Снежкина:
Ровно то, о чем вы сейчас говорили, я регулярно слышу на собраниях Народной Ассамблеи, от правозащитников, которые говорят, Комиссия по правам человека, мы понимаем, что Путин - это полный отстой, но мы должны принимать решения и помогать Путину принимать решения. При этом они начинали с вопросов реформы пенитенциарной системы, а закончили тем, что сейчас говорят, милый дорогой Путин, ты только пожалуйста, не лишай нас финансирования. Какой прогресс? Никакого прогресса.
Что касается выступления Суркова. Когда я его читала, мне казалось, что я вижу картину, как Сурков методично смахивает чертиков с пиджака, потому что, кроме как в состоянии делирия это невозможно никак произносить.
Когда я видела все это после Беслана, когда мы, журналисты, все время отслеживали теракт, и потом услышали то, что сказал Путин, у меня была единственная физиологическая реакция - Путина - в отставку. Понимая, что это - не выход, но вопрос отставки Путина был очень эмоциональным, но единственно возможным в такой ситуации. В Интернете, поскольку я по большей части работаю в Интернете, нашлось немного людей, которые согласились с идеей отставки Путина, понимая, что это не вопрос сегодняшнего дня.
Что касается вопроса нынешней ситуации - я согласна с тем, что заграница нам не поможет, как в случае победы Керри, так и в случае победы Буша, просто по-разному не поможет.
Вопрос кризисных сценариев. Мне кажется, проблема оппозиции заключается в том, что, кроме как думать в русле кризисных сценариев, по-другому не получается. Есть некий тренд кризиса, а как сделать так и подумать так, что кризис происходит непосредственно в голове отдельно взятой администрации президента, а катастрофа - это одно, терроризм - это другое, и что делать с терроризмом, не вводя страну в ситуацию катастрофы - вот эти мысли очень мало у кого есть и мало кто их озвучивает.
Следующий вопрос - вопрос лидера оппозиции. Сколько я ни проводила опросы - никто из экспертов, еще кого-то, вслух так и не сказал, кто может являться лидером оппозиции, хотя мне на ухо говорили, "ну, ты понимаешь, он сейчас в тюрьме сидит....".
Что касается вопроса того, что не будет политических репрессий. В общем, можно было отобрать бизнес у Ходорковского, не сажая его в тюрьму. Но, тем не менее, это случилось.
Когда у власти параноики, то думать о том, что они будут действовать иначе, просто не приходится.
Что касается вопросов и мотивов объединения оппозиции. Первый мотив, который мы нащупали, консультируясь с совершенно разными людьми - зачастую не экспертами, а специалистами в области масс-медиа, например... Есть некоторое мнение о том, что для российского общества объединяющим мотивом будет являться мотив коррупции, потому что она достала всех и понятно, что ни одно движение власти никаким образом не сократит коррупцию. Наоборот, то, что происходит сейчас на уровне среднего бизнеса - последнее исследование Эллы Панеях, которая в этом довольно много разбиралась - говорит о том, что все опросы во всех городах России говорят о том, что чиновники воруют, как в последний день. На уровне совсем мелкого бизнеса - еще не трогают, а вот на уровне среднего бизнеса - таких поборов уже давно не было. И второй объединяющий момент. Пока не видно, что ситуация на Северном Кавказе выруливается, и не очень понятно, с чего бы можно заключить это. Но если эскалация пойдет дальше, и если будет тот самый сценарий конфликтов ингушей и осетин и дальше по цепочке - то вполне вероятно, придется вводить регулярные войска, а это означает, что туда же попадут призывники. И это уже кардинальным образом другая ситуация. Когда в конфликте начинают принимать участие призывники, на это общество сразу резко реагирует, на чем и была построена вся первая антивоенная чеченская кампания. Потому что вот там уже гибли дети.
И последнее. Заключу тем, чем начала. Мне кажется, все-таки может быть, имеет смысл спросить у правозащитников, почему они до сих пор находятся в комиссии по правам человека при президенте РФ. Потому что, останется там Пилюгин, который из драгметаллов делает ценные подарки - ну и останется, и будет ему хорошо..
И еще. Как только возникли инициативы президента, я специально занималась вопросом акции "Яблока", которое у Генпрокуратуры чего-то делало. Для меня было важно понять, в состоянии ли объединяться коммунисты, "Яблоко" и СПС? Я звонила по всем трем пресс-секретарям и пыталась разговаривать с ними. В СПС мне, естественно, сказали, что никуда они не пойдут, потому что пиарить Явлинского они не будут. У коммунистов мне сказали "Ну как же, мы двоих послали". И в результате акция "Яблока" была численностью 40 человек или 30. Самое известное, что там было - во-первых, было ощущение, что мероприятие было проведено "для галочки", а во-вторых, самую большую известность акция приобрела анекдотом, про то, что Новодворскую просили, уговаривали выступить, а она отвечала "Пока здесь коммуняки - не буду!".
Г.Белонучкин:
У меня вопрос к функционерам крупнейших политических партий господам Надеждину, Гозману, Митрохину и Яшину. Если в сценарии раскола элиты по поводу наследника противоборствующей стороной, как всегда, станет Лужков. Будут ли они его в какой-то мере поддерживать?
Б.Надеждин:
Ну, если он скажет, что реформы Чубайса и Гайдара были верные, я бы... (Смех в зале)
