Смолякова Юлия, исполнительный директор, Центр "Панорама"
Тарасов Александр, заведующий отделом ювенологии Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс"
Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"
Чадаев Алексей, лидер партии "Новые Правые"
Черкасов Глеб, главный редактор журнала "Политбюро"
Шершуков Александр, главный редактор газеты "Солидарность"
Е.Филиппова:
Президентские выборы 14 марта были, скажем так, несколько странным мероприятием - с одной стороны, вроде бы и выборы, а с другой стороны, трудно назвать это выборами, хотя даже, прошу прощения, Жириновского там не было. Но на самом деле, поскольку ни результаты, ни течение выборов не были неожиданными, то я попросила бы уважаемых участников сконцентрироваться на тех процессах, которые происходят в связи с так называемой реорганизацией кабинета, с объявленной реорганизацией президентской администрации, с новым откровенным лицом этой управленческой вертикали, с монополией "Единой России" на партийное пространство и тому подобном. Я не призываю не обсуждать выборы, просто, мне кажется, эти выборы не являются никаким символическим моментом и обсуждать их более или менее непродуктивно. И когда мы приглашали участников, мы стремились сделать так, чтобы были не только интересные нам эксперты, но и действующие политики. И для начала я хотела бы предоставить слово людям, которые являются профессиональными участниками политического процесса, а не просто наблюдают его и советуют сбоку. Хотелось бы, чтобы политики, которые будут выступать, объяснили бы нам, наблюдателям, как они видят свое место в этом втором путинском цикле, как они видят свою стратегию, как объясняют сложившуюся ситуацию политической монополии и исчезновения публичной политики. Мне кажется, что, собственно, политический класс - это именно те деятели, обязанностью которых является поддержание, конструирование поля публичной политики, политической конкуренции. Я предлагаю начать слева направо, с представителя коммунистической партии.
И.Пономарев:
Добрый день, спасибо за честь открыть наше заседание. Если говорить про выборы, на самом деле, при том, что достаточно много сказано, еще есть что добавить, а про правительство мне сказать почти что нечего. Мне кажется, что основная интрига реформы органов власти лежит в одном-единственном ключе. Президент Путин, и это, пожалуй единственная правдивая часть его пропагандистской кампании, действительно является президентом в значительной степени народным и опирается на достаточно широкую поддержку населения, как ни печально это признавать. Несмотря на то, что эта поддержка не носит характер абсолютный, как это пытается представить президентская администрация и он сам, и на этих выборах мы видели, что за него проголосовало в общей сложности 45% населения, несмотря на все судорожные усилия по обеспечению явки и т.п. Тем не менее, реально значительная часть населения одобряет его политику и связывает с президентом свои надежды. В то же самое время, и это принципиальное его отличие от своего предшественника, он не пользуется реальной поддержкой ни со стороны правящей элиты, ни со стороны региональных администраций, по вполне понятным причинам, законодательную власть он своими руками изничтожил, и соответственно, она не является сколько-нибудь самостоятельной политической силой, президентскую администрацию и правительство тоже из-за многочисленных связей с коммерческими структурами, которые почувствовали большую угрозу для своего существования, тоже этот контакт фактически разрушен. Поэтому для Путина, вообще говоря, это является основной проблемой его второго президентского срока, потому что он не сможет править в тех условиях, в которых правил Б.Н.Ельцин. Тот имел 1 % поддержки, но это никак не сказывалось на методах его управления, на степень его влияния и т.д. Как только уровень поддержки Путина упадет, он падет и сам, причем, я не исключал бы сценария некоего путча со стороны его ближайшего окружения. С этим и связаны перетряски правительства и администрации - это желание устранить какие-либо центры влияния, центры возможной кристаллизации внутренней оппозиции рядом с телом самого президента, и в этом смысле эти шаги являются очень логичными. И я, например, ожидал, что премьер-министром станет не кто-то из числа постоянно называвшихся кандидатов, а он должен был быть достаточно отдален от президента. У меня, правда, была еще версия, что он может назначить Шувалова для того, чтобы разыграть видимость псевдооппозиции со стороны правительства. Но он выбрал вариант, позволяющий полностью консолидировать власть вокруг себя.
В том, что касается выборов, на мой взгляд, есть много интересных вещей, которые бы следовало проанализировать и отметить. С одной стороны, мы увидели, что стратегия на бойкот президентских выборов, которая выдвигалась целым рядом политических сил, не реализовалась. С другой стороны, если бы она была реализована со стороны тех, кто должен был бы в ней принять участие (КПРФ, Глазьева, Хакамады и Рыбкина), то это достигло бы необходимой цели и явка бы упала ниже 50 процентов. То есть мы можем в этом смысле поздравить президентскую администрацию, которая, используя различные методы, предотвратила консолидированное снятие кандидатов. Второй интересный момент - причины столь низкого результата Глазьева, который оказался даже ниже самых пессимистичных прогнозов в отношении него. Это, на мой взгляд, подтвердило теорию, что успех "Родины" был связан в гораздо большей степени с Рогозиным, а не с Глазьевым, и популярность ей обеспечивали прежде всего, националистические лозунги, а не лозунги классически левые. Это же косвенно подтверждает и успех Харитонова, который достаточно много говорил в том же самом направлении. Это достаточно тревожный признак, при том, что все социологические опросы показывают значительные ожидания классически левые, в стране нет политических сил, которые выражали бы классически левые взгляды. По всей вероятности, далее администрация будет продолжать вести работу на изничтожение оппозиции, причем силами самой оппозиции, ходя по кругу. То есть сначала она использовала Глазьева для того, чтобы "опустить" КПРФ, потом она использовала КПРФ для того, чтобы "опустить" Глазьева, сейчас она будет использовать Семигина и его КПСС для того, чтобы "опустить" и Глазьева, и КПРФ. И то, что в составе этого нового объединения, которое должно возникнуть на днях, нет ни представителей КПРФ, ни Глазьева только подтверждает эту мысль. При этом надо сказать, что сам бренд КПСС будет очень удобен для администрации, потому что основное обвинение в адрес КПРФ, от которого мы никак не можем отмыться - это то, что мы "люди из прошлого", и четкая ассоциация, что коммунисты - это те, кто уже были у власти, и поэтому это пройденный этап. Когда оппозиционная сила будет называться КПСС, то отмываться будет в сто раз более сложно, и сам бренд будет достаточно привлекателен для определенной части избирателей. В то же самое время я думаю, что процесс собирания националистических сил из прошлого времени является положительным, потому что он дает как раз нормальным левым силам (к ним я причисляю значительную часть КПРФ, особенно всю капээрэфовскую молодежь, большую часть "Яблока", часть социал-демократов, возможно "СЛОН" и такого рода политические партии) очень хорошую возможность начать строить что-то новое, основанное на леводемократических принципах. И еще один очень важный опыт этой избирательной кампании - основы для такого оргстроительства возникли. В конце января 2004 г была создана соответствующая молодежная организация, которая получила название "Молодежный левый фронт". В течение февраля и первой половины марта она провела целую серию акций и впервые они, и особенно мартовские акции, были открыты для представителей других политических партий и происходили вместе с ними. В последнюю неделю перед выборами были митинги с совсем правыми, с совсем левыми и с умеренными правыми и левыми. Практически все части политического спектра, которые были настроены антипрезидентски, сочли для себя возможным выйти вместе на площадь и выразить это свое отношение. Подобное движение встретило достаточно существенную оппозицию со стороны политиков старшего поколения, и это тоже, на мой взгляд, будет важной тенденцией. Сейчас мы стоим на пороге того, что будут возникать новые политики, прежде всего именно на левом фланге, которые будут в течение ближайших лет строить новую оппозицию, за что нашей власти большое спасибо.
Е.Филиппова:
Правильно ли я понимаю, что для вас главный итог президентских выборов - новое окно возможностей для консолидации левой и левоцентристской оппозиции?
И.Пономарев:
Да, я считаю, нам очень помогают расчистить поляну, на которой дальше можно что-то строить.
Е.Филиппова:
И границы этой коалиции, от "Яблока" в одну сторону - а в другую сторону докуда?
И.Пономарев:
Я считаю, что это коалиция всех тех сил, которые могли бы подписаться под лозунгом "свобода, равенство, братство", такими вот леводемократическими взглядами. Я думаю, что это достаточно широкий спектр, и этот спектр скорее левый, чем правый.
К.Катанян:
Вы видите Зюганова в этой коалиции?
И.Пономарев:
Геннадий Андреевич - это человек, который выполняет сейчас достаточно важную функцию - остановить КПРФ от дезинтеграции, ведет достаточно важную работу над тем, чтобы вести в КПРФ хоть какую-то модернизацию. Но в то же самое время он не является лидером этой модернизации по складу своего характера, это человек компромисса. Сейчас должны выйти те люди, которые будут в состоянии упираться, что-то делать. К сожалению, вся верхушка КПРФ, по тому, как построена партия, (это не минус ее, это факт) не составлена из тех людей, которые могут вести партию вперед, дать ей толчок для развития. Но это не означает, что если тот процесс обновления, который они сейчас начали, не будет идти достаточно успешно, то вокруг них не появятся те люди, которые обеспечат это самое развитие.
Е.Филиппова:
Я думаю, что теперь будет очень уместно предоставить слово представителю партии "Яблоко".
Г.Михалева:
Сначала очень коротко об итогах президентских выборов. На мой взгляд, уже после думских выборов было ясно, а президентские выборы поставили окончательную точку в оценке сути нынешнего режима. Понятно, что трансформации в сторону демократии уже не произойдет, об этом надо забыть. Понятно, что мы имеем дело с совершенно отчетливой авторитарной ситуацией по всем параметрам, включая минимальное определение демократии, которая сейчас не соблюдается, потому что выборы не являются ни честными, ни демократическими, ни свободными. Понятно, что они были предсказуемыми, и понятно что думские выборы показали, насколько эффективно можно использовать административный ресурс. Но использовать его так бесстыдно, как делалось в этот раз - такого не было еще ни за один избирательный цикл. Посмотрите статистику участия и голосования за Путина по республикам - вы увидите, что совершенно четко выполнялась следующая установка: 90% - участие, 95% голосов - за Путина. На конференции 10 марта, проведенной ассоциацией "Голос" и фондом "ИНДЕМ" про это указание нам рассказывали люди из регионов. И они совершенно четко это указание исполнили. Поэтому особенность режима - ясная, поле для принятия решений сужается, решения принимаются в узком неформальном кругу, политические институты не работают, они превратились уже в окончательную имитацию.
Это означает, что остается очень небольшое поле для очень слабых политических акторов, которые заинтересованы в демократическом развитии. И здесь я согласна с Ильей, что это может быть будет... И тем самым стимулируются практические все слабые акторы консолидированными действиями, которые так или иначе происходят сейчас.
Теперь про эти консолидированные действия. Помимо этого митинга, о котором Илья упомянул, я бы, честно говоря, переоценивать его не стала, я там не была, но наши участники таких оптимистических оценок не давали. На мой взгляд, что касается представителей левых сил и молодежи из КПРФ - проблема в том, что здесь поле не такое большое, оказалось, что там не очень много людей, с которыми можно эффективно сотрудничать. Видимо здесь нужна мобилизация новой молодежи, а вот почвы для этой мобилизации я не вижу, потому что студенчество очень пассивно, даже когда затрагивают его базовые права. Здесь, видимо, надо подождать, пока будет проведена реформа образования, когда образование сделают платным. А логика такая - идти можно только в этом направлении в данной ситуации, и может быть тогда процесс мобилизации пойдет.
Я здесь сказала ключевое для меня слово - "мобилизация". Проблема в том, что очень трудно найти группу населения, которую можно мобилизовать тем демократическим партиям, которые остались. Для меня показатель - число вступивших к нам после 7 декабря - это 2500 наших новых членов, это люди, которые сами пришли, сами подали заявления. В масштабе страны это очень мало. И если бы можно было партии засунуть в холодильник и заморозить до изменения политической ситуации - это было бы очень хорошо, но так, к сожалению, не получается так. Мы видим свою задачу в том, чтобы сохранить свои региональные структуры. У нас, к счастью, в отличие от СПС и от ряда организаций КПРФ, внутренних проблем практически нет. По сравнению с прошлыми ситуациями, когда у нас были глубокие кризисы, в том числе, в составе руководства, сейчас партия достаточно консолидирована, несмотря на наличие некоторого количества недовольных людей (что совершенно естественно). Это первое.
Второе - у нас все-таки сохранились другие формы, которые позволяют нам мобилизовать нефинансовые ресурсы - это два назначения наших людей (это Лукин и Артемьев), которые позволяют нам выстраивать новые цепочки практической работы. Первое, у нас уже принято решение о создании приемных на базе региональных отделений, которые будут заниматься правозащитной деятельностью и напрямую выходить на Лукина. Это позволит как-то активизировать наши региональные организации и одновременно проводить практическую работу по помощи населению. И второе направление - это традиционное наше содержательное направление, которое сейчас может быть переведено на практические рельсы - это антимонопольная политика. Как мы это будем делать, еще не знаем, еще не обсуждали, т.к назначение только произошло. Но хочу подчеркнуть, что Артемьев публично заявил, что он остается членом президиума "Яблока", что он сотрудничает с "Яблоком". Более того, позавчера на Президиуме было принято решение о создании экспертного института, руководителем которого назначен Артемьев. Т.е "Яблоко" будет работать на этом направлении, на антимонопольную политику.
И, наконец, третье направление, которым мы сейчас занимаемся, все наверное, об этом слышали - это такая борьба Давида и Голиафа, то есть наша борьба с ЦИКом, 170 исков мы уже подали по 170 округам, коммунисты нам помогали немножко консультациями, к сожалению, до практической работы не дошло, с Комитетом-2008 мы взаимодействуем в этом отношении, СПС нам отдал протоколы. Мы собираемся эту деятельность продолжать, в том числе в достаточно широкой компании практически всех правозащитных организаций (10 марта была большая конференция, на которой Явлинский подписал меморандум этих организаций). И здесь тоже будет практическая работа, основное направление которой - мобилизация всех сил, в том числе и в регионах, по предотвращению использования административного ресурса.
Это 3 практических направления, а главная политическая задача - сохранить партию и попытаться вести переговоры со всеми, с кем можно их вести, что мы и делаем сейчас в рамках возможного. Мы очень скептически относимся к заявлениям Хакамады или Рыжкова о том, что вот, я приду и всех возглавлю, а вы, демократы, ко мне приходите, пожалуйста. Это не получится в нынешних условиях, потому что за деньги можно создать только партийный проект, который недолго живет, кончается финансирование - и он разваливается. А гражданская партия в жестких авторитарных условиях может существовать только если в рядах партии есть истинно верующие демократы.
Сдвиг влево, о котором уже говорилось, на самом деле уже произошел на думских выборах, когда на первый план стали выходить социальные темы - ЖКХ, борьба с бедностью и т.д. Мы эту линию будем продолжать. Наверное, летом или в начале осени будет наш съезд, который расставит точки над i, где будут приняты решения и по политической позиции, и по внутреннему реформированию партии, которое конечно в этих условиях необходимо. Потому что "жирные" времена кончились и поддерживать финансово наши региональные организации мы уже не можем, значит, надо выстраивать работу как-то по-другому. Это очень претенциозная задача, и жизнь покажет, получится ли у нас, или нет, во всяком случае, мы перед собой ставим задачу выжить и укрепиться как непарламентская оппозиция. Спасибо.
Г.Белонучкин:
Мы пережили две достаточно больших серии пропорциональных выборов в регионах - 7 декабря и 14 марта - какую-нибудь статистику, представьте, пожалуйста. Где "Яблоко" участвовало, где его зарубили, где "Яблоко" было вместе с СПС, где порознь и какие результаты.
Г.Михалева:
Спасибо за вопрос. Это просто не вопрос, а подарок. Эмпирически доказано после выборов 14 марта, что СПС и "Яблоко" дают не сложение, а вычитание. Голоса не складываются, а вычитаются. Два блока, которые шли вместе - Алтайский край и Красноярск, получили меньше 4 процентов. Минусинск, где "Яблоко" шло отдельно - 6 процентов. Вот такая ситуация. Не очень удачно у нас прошли эти выборы, но надо сказать, что и регионы были, где мы много не получали. И из относительных успехов: муниципальные собрания в Питере, где наш Рыбаков прошел одновременно в два таких муниципальных собрания. В законодательное собрание он не прошел, набрав 10 процентов. Но для молодого человека, который первый раз участвует в выборах, это хороший результат, я считаю. Интересный результат у Шлосберга. В безнадежном регионе - в Пскове он набрал 23 процента. Там были довыборы в ЗакСобрание. Он не прошел, правда, но, учитывая, что у него денег практически не было никаких, это очень неплохо. А победили там единороссы.
Очень сложно выходить из этой кинетической ямы после поражения на выборах. Но, в общем, мы стараемся это делать и практически все наши региональные организации уже готовятся к следующей серии выборов.
Г.Белонучкин:
Но в итоге по пропорционалке нигде "Яблоко" не прошло?
Г.Михалева:
Нет. Только Минусинск, муниципальное собрание. В Красноярском крае - там и городские собрания тоже по партийным спискам выбираются. Вот такие мелкие результаты, но все-таки есть хоть что-то.
А.Пятковский:
Объясните, пожалуйста, почему Григорий Алексеевич по сути саботировал решение вашей партии о бойкоте выборов и призвал людей приходить на избирательные участки и голосовать за яблочных кандидатов в муниципальные собрания, которых практически в Москве, например, не было, а президентские бюллетени забирать с собой, тем самым повышая явку?
Г.Михалева:
Ну, у нас Григорий Алексеевич так понимает бойкот. (Оживление в зале) На самом деле это была очень сложная проблема и очень нападали на нас те же региональные организации, где были региональные местные выборы и поэтому нужно было придумать такую конструкцию. А у нас, я напомню, нигде в решениях слово "бойкот" не написано, у нас написано "неучастие в выборах", хотя фактически это, конечно, бойкот. Я напомню, Явлинский на "Свободе слова" прямо перед выборами очень отчетливо говорил об этой позиции.
В.Лысенко:
Я бы все-таки хотел понять насчет 170 исков Я просто общался с Леной Дубровиной, которая представляет в ЦИКе "Яблоко", и она сказала, что в подавляющем большинстве протоколов - технические ошибки и что нет никакой надежды оспорить итоги выборов, даже если собрать их все. Я понял, что это в основном чисто политическая акция, попытка продлить пиаровскую жизнь еще на год, пока "Яблоко" будет судиться с ЦИКом и остальными. Я думаю, коммунисты в этом тоже приняли бы активное участие, если бы была возможность что-то конкретное доказать.
Г.Михалева:
Это, конечно, не так, Елена Павловна просто не очень в курсе всего этого отдела. Количество расхождений достаточно большое. Общее число расхождений по разным параметрам 433.356, это достаточно много. Есть регионы, где число УИКов с большими нарушениями достигает 87 - например, Астраханская область, 78 - Воронежская область, 107 - Кемеровская область.
В.Лысенко:
Человек?
Г.Михалева:
УИКов! Мы считали не по голосам, коммунисты и СПС считали только 2 параметра - соответствуют контрольные соотношения или не соответствуют, и процент голосов по себе и по главным партиям. Мы же смотрели практически все. Я могу показать итоговую таблицу расхождений, здесь очень хорошо видно, что расхождений очень много и самое главное число расхождений по пункту 10 - число действительных бюллетеней. Теперь на твой вопрос. Здесь дело не в пиаре, здесь дело в том, чтобы прекратить безобразия и произвол. Кто-то должен был начать это делать, потому что то, что делается на уровне участковых комиссий - это просто ни в сказке сказать, ни пером описать. По Дагестану, например, были УИКи, где у нас отняли больше тысячи голосов или где "Единой России" приписали по 200, по 500 голосов совершенно спокойно. Поэтому здесь самое главное-создать прецедент, если у нас несколько председателей участковых избирательных комиссий привлекут к ответственности, все-таки остальные будут поосторожнее с этим делом. Поэтому наша цель - не отсудить эти голоса, у нас интенция совершенно другая - защитить права избирателей. Нарушения там совершенно отчетливые.
В.Лысенко:
А в Адыгее почему ни одного голоса не получили?
Г.Михалева:
У нас там не было наблюдателей и поэтому я ничего сказать про это не могу.
В.Лысенко:
Там замом губернатора руководителя "Яблока" назначили, поэтому он Вам ни одного голоса не принес.
Г.Михалева:
Там ведь все цифры заранее известны. Что Адыгея, что Северная Осетия.
В.Прибыловский:
В Татарии тоже все данные назначаются. Просто мудрый бабай всегда "Яблоку" даст хоть чуть-чуть и всем немножко назначит.
В.Кара-Мурза:
Я могу рассказать по СПС-овским данным, выявлены существенные нарушения в каждом 5-м протоколе, и общее количество приписанных голосов - только доказанных! - полмиллиона. И мы делали только по одной седьмой протоколов.
Г.Михалева:
То есть другими словами, нарушения носили массовый характер, и если никто сопротивляться этому не будет, дальше будет еще хуже.
В.Н.Лысенко:
Уважаемые коллеги, я думаю, главная проблема состоит в том, что Путин получил мощную, еще более сильную поддержку, чем на прошлых президентских выборах. И в этом-то главная проблема - если бы не было такой поддержки большинства населения - или даже половины, если считать от пришедших, - то я думаю, что говорить о том, что он непопулярен, что он случайно пришел, его Борис Николаевич послал и т.п - сегодня таких оснований уже нет.
Поэтому фактически мы сегодня должны разрабатывать нашу стратегию и тактику, действуя в рамках такого мягкого (я его называю "стыдливого") авторитаризма, когда все конституционные права и свободы сохранены, Конституция неизменна, даже часть законов принималась в последнее время с наметками демократизма, но в реальности вся эта машина не работает, мы видим, что на практике не афишируя и не вынося это на самый верх, опасаясь Европы, режим достаточно все-таки умело лавирует. Привлекает скажем, Сашу Жукова, который до недавних времен был во "Вперед Россия!", потом ушел в "Единую Россию", а сейчас стал первым вице-премьером . Я думаю, что одна из трагедий предшествующего четырехлетия для "Яблока" и СПС состояла именно в Путине. Поскольку 70 процентов их электората любило Путина, и поэтому выступить в оппозиции, сказать, что они идут против него для них означало потерю значительной части, а, может, и большинства голосов избирателей. Поэтому они и метались постоянно между оппозицией и Путиным, все время вспоминая, что скоро выборы и если слишком сильно обругаешь нашего президента, то на выборах можно получить достаточно мало. Эту дилемму они так и не разрешили до конца, в результате чего, я считаю, и получился тот политический результат на выборах, который на сегодняшний день и существует.
Можно долго спорить и доказывать, за кого "набросали", за кого "не набросали". Хотя поведение Путина в последнюю неделю перед выборами в отношении "Яблока" было самое дружественное - мы все видели встречи с Митрохиным, Явлинским. Путин всячески демонстрировал, что "Яблоко" - это хорошая либеральная партия, а СПС - плохая. Конечно, все наши сегодняшние попытки доказать, что в пользу одной партии набросали, другой не набросали, а когда коммунисты вступились за "Яблоко" - это, я считаю, вообще героическое событие в нашей политической истории. Потому что Гриша никогда бы этого не сделал, если бы КПРФ этого не сделала, я думаю, так бы он и сидел сегодня спокойно, ничего не говорил.
Идея Бориса Абрамовича, на самом деле, живет и побеждает - правые и левые против авторитарного режима должны объединяться, в противном случае мы можем оказаться в скором времени в уже более жестком тоталитарном режиме. Что касается перспектив, то моя позиция состоит в том, что, к сожалению, особенно на президентских выборах, очень сильно была зачищена политическая поляна и скомпрометированы оставшиеся политические лидеры. Я имею в виду Сергея Глазьева, который, с моей точки зрения, был одним из реальных кандидатов в президенты на следующий срок в 2008 году. Также каток прошелся и по многим другим. И сегодня мы имеем ситуацию, когда ни справа, ни слева нет таких людей, которые могли бы повести за собой значительную часть населения нашей страны и кризис лидерства на обоих флангах - одна из главных и самых больных тем на сегодняшний день, тем более, в нашей стране, где зачастую, к сожалению, голосуют не за партию, а за конкретного политического лидера. И судьба Жириновского - наиболее наглядное подтверждение политического долголетия одного человека, талантливого, умного, прожженого политика, который сделал колоссальный бизнес на политике и одновременно остается в центре политического внимания. Меня больше всего беспокоит ситуация на нашем демократическом фланге, поскольку здесь ситуация разброда и шатания. Я считаю, что Хакамада больше вреда принесла, чем пользы, когда пошла на президентские выборы, потому что была реальная возможность все-таки консолидировать СПС, "Яблоко" и малые партии, мы готовы были и активно занимались этим в этот период. Ее шаг не привел к тому результату, на который она надеялась, а именно, получить больший процент, чем СПС на выборах или даже столько, сколько СПС и "Яблоко". Но в то же время мы сегодня находимся у разбитого корыта, полностью атомизировалось все демократическое движение. Мы вернулись к периоду где-то 1989 - 90х годов, когда у нас есть Комитет-2008 - радикальная либеральная оппозиция, очень жесткая; когда у нас есть правозащитники - у Самодурова и Пономарева постоянно собираются и тоже каким-то образом пытаются объединить демократическое движение; наконец, Владимир Рыжков, Михаил Задорнов, часть депутатов и довольно большая часть политиков (я тоже сейчас вхожу в эту группу) - как раз исходят из идеи, что сегодня нельзя ставить на действующие партии, что нужно консолидировать значительную часть демократической политической элиты непартийной, которая могла бы выступить знаменем объединения демократических сил, не состоя ни в одной из партий и вот стать тем кристаллизатором и одновременно тем паровозом, который постепенно смог бы вокруг себя объединить и структурировать новую политическую силу.
Фактически нужна "Демократическая Россия" номер два, поскольку сегодня у нас в центр выдвигаются не столько конкретные экономические задачи, сколько задачи сохранения демократии в России и противодействия авторитарному режиму. Я думаю, в этом отношении будет объединяться в какой-то степени проще. Но с другой стороны, если в СПС Немцов ушел, заявил, что он политикой больше не занимается, Хакамада фактически тоже СПС бросила. То, что касается "Яблока", партия как я понимаю, активно продолжает свою позицию автономного плавания, хотя мы знаем тоже, что Григорий Алексеевич человек авторитарного типа.
В этом тоже одна из проблем демократических партий - что очень сложно договариваться - лидеры часто занимают жесткую позицию "или я во главе, или мы нигде". Поэтому сегодня наша задача - в течение оставшихся менее чем четырех лет, поэтапно выйти на создание из этих клубов, из этих маленьких бульоновгде идет осмысление того, что произошло, поиск новых людей. Вот сейчас и молодежь подключилась, "Первое свободное поколение" создает на днях новую партию "Новые правые".
Вопрос:
А кто это?
В.Н.Лысенко:
Это на базе Афанасьевского института, его выпускники, ребята давно уже занимаются политикой небезуспешно...
В.Кара-Мурза:
Володя Шмелев.
В.Н.Лысенко:
Они сейчас вышли с такой идеей, может быть это немножко троцкистская идея, что молодежь во главе революции должна быть.
Они с Лужковым судились, добились решения, что он неправильно местное самоуправление в Москве закрыл. Птичий рынок они отбивали. Это хорошая и толковая команда молодых ребят и они сейчас говорят, что старики всем надоели, нас имея в виду, говорят, мы возьмем власть в свои руки, создадим демократическую партию, которая победит на следующих выборах.
Но надо не забывать, что барьер на следующих выборах будет 7 процентов, и поэтому попытки пробиться снова "Яблоку" в одиночку будут абсолютно абсурдны, более того, это будет окончательный крах демдвижения, если мы и на следующих выборах не пройдем в парламент. Мне любопытно, что, насколько я знаю (мне Рыжков сказал) на Алтае СПС и "Яблоко" получили более 5 процентов голосов - это больше намного, чем они получали поодиночке - и что это как раз дало плюс, а не минус.
Во всяком случае, я могу сказать, что Рыжков очень много работал в Алтайском крае, там действительно удалось посадить всех вместе, наша партия и многие другие создавали единый блок. В этом отношении нужно призвать сейчас и тех людей, которые в последние годы, может быть, отошли от политики, поскольку считали, что не столь это важно для их жизни, понимая, что если мы сегодня не переломим ситуацию и не создадим мощной демократической оппозиции, то дальнейшая судьба нашего государства будет достаточно непредсказуема.
Г.Белонучкин:
Вы на прошлом Круглом столе сказали, что сейчас задача Путина - провести непопулярные реформы. Можете ли Вы перечислить, какие именно непопулярные реформы назрели?
В.Лысенко:
На самом деле, все они сейчас называются в прессе. Это платная медицина и образование, отмена всех социальных льгот, которые накопились за советский период и перешли по наследству к нынешней власти, хотя с рыночной экономикой ничего общего не имеют, и переход на денежные компенсации. Это жилищно-коммунальная реформа, я думаю, она в каком-то жестком варианте будет проведена. Я думаю, что реформу армии надо проводить, это тоже достаточно болезненная реформа. Поэтому я думаю, этот год будет главным в этом отношении, поскольку до следующих выборов надо успеть отыграть всю эту ситуацию, и снова получить поддержку населения. Но если это произойдет, мы знаем, что в истории бывали не раз авторитарные режимы, которые успешно справлялись с задачей реформирования. И самый известный вариант - это чилийский вариант, когда Пиночет сверг социалистов, посадил на стадионе всех революционеров и оппозиционеров, часть из них расстрелял, другая исчезла. Но при этом он договорился с Гарвардом и экономисты с ним подписали соглашение, что он не лезет в экономику, а они строят либеральную экономику, и Пиночет свое слово сдержал. 10 лет террора, но на выходе получилась либеральная экономика, власть была передана гражданским, и сегодня Чили - одна из самых процветающих стран Латинской Америки.
Д.Драгунский:
Я хочу сделать уточнение. Тот уровень ВВП, который был накануне фашистского переворота 1973 года, в Чили до сих пор не достигнут. Это абсолютный либеральный бред - про Пиночета.
А.Тарасов:
Я писал сколько раз! Цифры приводишь - приводишь... Одиннадцать лет экономического спада, самого крупного спада в Латинской Америке в XX веке, после 11 лет - начался подъем, но небольшой!
Д.Драгунский:
Это не смешно, надо сказать, когда наши безграмотные либералы фашиста и убийцу ставят в пример. Может быть, это одна из косвенных причин того, что их так презирает народ.
К.Катанян:
Но у Пиночета не было "Единой России". (Оживление в зале) Там можно было договариваться с экономистами, а здесь приходится договариваться с чиновниками.
Г.Черкасов:
Дело в том, что такой армии, как в Чили, больше нигде в Латинской Америке нет...
А может быть - деловую игру а-ля Чили? Стадион тут где-нибудь снимем.
В.Лысенко:
Пригласим Пиночета и он нам все расссскажет.
А.Пятковский:
Заглохла ли идея об объединении демократических сил, о чем мы говорили с Вами здесь в декабре, когда Вас хотели туда приглашать? Больше не приглашают? Забыли?
В.Лысенко:
Имеется в виду на базе чего объединение демократических сил?
А.Пятковский:
Была сначала волынка с попыткой объединения СПС и "Яблока", после декабрьских выборов говорилось о приглашении каких-то малых партий...
В.Лысенко:
Президентские выборы и выдвижение Хакамады практически полностью парализовали все попытки сближения демократических сил. Поскольку Григорий Алексеевич жутко обиделся, сказал, что это предательство и на этом все переговоры закончились. И он прав был, кстати, потому что действительно, я считаю, Хакамада поступила очень некорректно и с точки зрения демократического движения очень серьезный урон нанесла. А сейчас, после президентских выборов, я думаю, эти процессы возобновятся. Но будет, конечно, полный крах, если и в региональных парламентах мы не сможем создать демократический блок. Это будет подтверждением тому, что мы деградировали за эти 14 лет до такой степени, что мы уже не в состоянии создать даже минимальные фракции, получая 5 процентов. Я вот что хотел еще подчеркнуть - ведь в эту ГосДуму не только две партии не прошли, но у нас всего 5 человек демократов прошло по округам. Это тоже колоссальный спад по сравнению с тем, что было 4 года назад, когда нас там около 20-30 человек было. То есть фактически идет спад демократического движения, его сильнейший кризис. И здесь нужно совместно искать пути выхода из этого положения, поскольку пока еще само себя оно вылечить не может. Я бы так даже сказал - здесь нужно думать всем вместе.
В.Найшуль, воспроизвести выступление которого не удалось из-за качества записи, сравнил выборы с продовольственным рынком и задал вопрос ведущему, обсуждаем ли мы тему "Особенности политического поведения маргинальных групп с небольшой политической поддержкой и их перспективы". Такие политические группы он сравнил с поставщиками устриц и анчоусов, которые никогда не смогут вытеснить с рынка хлеб и молоко.
Е.Филиппова:
У нас 106 миллионов избирателей, которые, условно говоря, могут что-то купить. 46 или 49 миллионов уже купили. И когда мы будем обсуждать реструктуризацию правительства, мы будем обсуждать, ЧТО [они купили]. А есть неохваченные покупатели, а с другой стороны, используя метафору, "поставщики устриц и анчоусов" и мы пытаемся выяснить, что собираются делать поставщики устриц и анчоусов, чтобы двигать свой товар широким потребительским массам.
В.Найшуль:
Каждый предмет достоин своего обсуждения. Если мы обсуждаем анчоусов, то давайте так тему и поставим: "Проблема анчоусов на сегодня и на долгосрочную перспективу". Но к охвату общенародного рынка это не имеет никакого отношения. Я думаю, что человек, который торгует в овощной палатке, совершенно не собирается собрать 50% продовольственного рынка Москвы в ближайшие 10 лет.
М.Габович:
У меня вопрос ко всем представителям активной политики. Все вот эти телодвижения, они направлены только на то, чтобы через 4 года снова войти в Думу, т.е. чтобы продолжать играть внутри этой устоявшейся очень слабой, практически нефункциональной партийной и парламентской системы? Или есть какие-то соображения по созданию непарламентской оппозиции, каких-то постоянно действующих структур, которые направлены не только на осуществление реформ и прохождение в парламент, а на активное противостояние режиму во внепарламентской сфере?
Е.Филиппова:
Большое спасибо за вопрос. Предлагаю Сергею Митрохину на него ответить.
В.Прибыловский:
...собирается ли он торговать анчоусами и дальше?
Е.Филиппова:
...или молоком?
С.Митрохин:
Я думаю, что попадание в Думу, вообще-то, не является самоцелью. Тем более, что очень важен вопрос - какая будет эта Дума. Если попадание в думу повлечет за собой изменение политической ситуации, то, конечно, это надо рассматривать как самоцель. Но если, например, вот сейчас ставить цель попадания в Думу, в которой от депутатов вообще ничего не зависит, если вот примерно при такой Думе ставить этот вопрос, то, я считаю, что это не стоит свеч. Ну, даже если бы мы попали в Думу (если верно то, о чем говорят коммунисты, что у нас больше пяти процентов и мы бы там оказались), там все равно было бы конституционное большинство у "Единой России" и отсутствие возможностей на что-либо повлиять. Я не думаю, что пребывание в такой Думе является какой-то важной целью. Главная цель - это изменить ситуацию в стране, переломить, что ли, эту ситуацию, переломить те тенденции, которые сейчас обозначились. Я считаю это главной целью, а не во что бы то ни стало присутствие демократов в Думе. Потому что в некотором смысле это может даже иметь отрицательное значение. Демократы в Думе, когда они не влияют ни на одно решение, не могут провести ни одной поправки, не говоря уже о законах. Это и в прошлой-то Думе было практически невозможно, а в этой просто исключено. В этой невозможны даже поправки, в этой невозможно даже выступать. Просто не дают слова, и все. Вот. Поэтому цель должна заключаться в изменении политического режима, а не в попадании в Думу.
Вопрос:
А как?
С.Митрохин:
А вот это и надо обсуждать, как. А сейчас все разговоры свелись к тому, когда же "Яблоко" объединится с СПС. Это уже стало какой-то чечеткой, которую отбивают все, кому не лень. Вот "Яблоко" должно объединиться с СПС и все. Вот решение всех проблем. Да ничего подобного. Вот мы сейчас анализировали результаты этих выборов. (Кстати, сразу же после думских выборов мы тоже это анализировали.) Получается так, что когда демократы объединяются (там, где это удается), то это не приводит ни к какому приросту голосов. Вот тут такая политическая субстанция, где арифметика не работает. Они когда объединяются, они, скорее, взаимно аннигилируют свой результат, а толку никакого. Вот конкретный пример: Красноярский край. Там выборы...
Г.Михалева:
Я уже говорила об этом.
С.Митрохин:
В Минусинске мы преодолели пятипроцентный барьер - шесть с половиной.
Г.Белонучкин:
Отдельно от СПС?
С.Митрохин:
Не просто отдельно, а СПС, так же как и на думских выборах, нас "мочил" со страшной силой там. Тем не менее, там этого не произошло. А в Красноярске объединились. Ну и что? Значит, результат 3,7 что ли. Поэтому я не вижу что это - самоцель. И, вообще, не должно быть политической целью объединение демократов. Для того, чтобы они после этого занимались взаимным самолюбованием. Целью должно быть изменение политического режима, и та сила, которая на это претендует, конечно, должна предложить стране принципиально иной проект экономической политики, нежели та, которая проводится сегодня.
Вопрос:
Какой?
С.Митрохин:
А вот не такой, как сегодня. Популярной. Вот сегодня непопулярная, а нужно предложить популярную. Потому что когда говорят, что надо провести, например, непопулярную реформу ЖКХ, то... ну это будет последний гвоздь в гроб, так сказать, всей страны, населения. Непопулярный вариант реформы ЖКХ - это стопроцентный диктат монополий, стопроцентное издевательство монополистов над потребителями со всеми вытекающими, и бесконечный рост тарифов, который пожирает незначительный рост доходов.
Ю.Кузнецов:
Вы за ликвидацию монополий?
С.Митрохин:
Да, за ликвидацию монополий, как ни странно.
Ю.Кузнецов:
Каким образом?
С.Митрохин:
Я могу объяснить, но я не думаю, что здесь время сейчас читать лекцию, как нужно ликвидировать монополию. Во всех странах этим занимаются очень даже эффективно, а у нас почему-то не могут.
Ю.Кузнецов:
В Европе монополии ликвидировали?
С.Митрохин:
Ликвидировали. В этой сфере ликвидировали.
Ведущая:
Так, господа! Это обсуждение частного вопроса...
Ю.Кузнецов:
Нет, это - не частный вопрос. Это вопрос показывает, собственно, подход... Это - вопрос по существу. Человек, наконец-то, начал говорить, что их партия хочет изменить в стране. Ни с кем там делиться и какие проценты, а совершенно четко было сказано: хотят ликвидировать монополии, как в Европе. В Европе монополии ликвидировали. Человек сказал открытым текстом. Слава богу. Мы, наконец, начинаем понимать, о чем речь.
С.Митрохин:
Дело в том, что в Европе в этих сегментах и не было особо никогда никаких монополий. Если вы в Европу поедете, то вы увидите, что там централизованного отопления, например, нет. А у нас оно есть, и его контролируют монополии. Таких случаев можно перечислить очень много.
В.Найшуль:
Я хотел бы одно предложение по этому поводу сказать. Популярные экономические реформы - это оксюморон.
С.Митрохин:
Я считаю, что это не оксюморон. Это вполне реальная вещь, которой просто нужно заниматься. А у нас, вместо того, чтобы этим заниматься и борьбой с элитами экономическими, в частности, с монополистами, с олигархическими элитами - борьбой нормальной, не путем посадки в тюрьму, разумеется, у нас проводится политика исключительно в интересах этих элит, и все. И это называется непопулярным. Почему они непопулярны - потому что это в интересах одной узкой части населения и против интересов большинства населения. Вот это и есть суть непопулярности этих реформ.
В.Найшуль:
Нет, неправильное выражение, что все, что непопулярно является правильной экономической политикой. Но заведомо правильная экономическая политика является непопулярной.
А.Тарасов
Оксюморон - это реформы, которые ведут не к улучшению, а к ухудшению положения населения, вот это оксюморон! "Реформа" по определению - это улучшение.
А.Пятковский:
Сергей Сергеевич, мой любимый вопрос. Как все-таки с перспективами какого-то объединения демократов?
С.Митрохин:
Я, по-моему, уже ответил...
А.Пятковский:
Координационный совет "шесть на шесть" действует ли? Когда вы последний раз собирались?
С.Митрохин:
Сейчас не действует. В СПС произошли некоторые события, которые затормозили процесс. Было избрано новое переходное руководство, в котором доминирующую роль получил Чубайс, не сам лично, а его люди. Один из них является левой рукой Чубайса, а другой - правой рукой Чубайса. А мы неоднократно говорили, что никогда мы не будем объединяться с Чубайсом. С Надеждиным - пожалуйста, с Хакамадой - пожалуйста, с Немцовым - пожалуйста, но не с Чубайсом. А сейчас там Немцова практически уже нет, Хакамады нет, я думаю, что эволюция СПС будет происходить, как ультраправой, в строгом смысле значения, партии, партии крупных монополий. Каковой, собственно, она и являлась, но люди типа Немцова и Хакамады и некоторых других служили некоторым прикрытием вот этой сути. Сейчас это прикрытие не нужно. Объединяться с ними совершенно бесполезно, это только в минус пойдет.
М.Габович:
Сейчас опять речь зашла о том, с кем объединяться, с кем не объединяться, какие реформы мы хотим проводить... Никто вам не даст сейчас проводить никаких реформ, потому что вы не являетесь частью партии власти, вы не входите никуда. Вопрос в том, какие будут дальнейшие действия оппозиционных партий, чтобы добиться какой-то власти, какой-то части власти, которая потом может позволить что-то проводить, чего-то добиваться?
С.Митрохин:
У нас есть позиции во власти, вот у нас Артемьев как раз назначен главой антимонопольного комитета, между прочим, ни много, ни мало.
И.Пономарев:
Как мы добиваемся власти? Наша позиция давно дрейфовала и, наконец-то, потеряла вторую парламентскую ногу, заключается в том, что единственный способ прихода к власти в России - через уличные действия. Мы считаем, что в 1991 году власть сменилась, прежде всего, в результате акции на Манежной площади и не пройдя тот же самый этап, мы ее никогда не получим в свои руки. Ни одного раза пока, несмотря на все демократические преобразования, власть в стране путем выборов не то, что не менялась - она даже не корректировала свой курс. Парламент никогда не играл определяющей роли с точки зрения направления развития страны, президентские выборы всегда фальсифицировались с разных сторон и в разные стороны, но никогда они не отражали настроения большинства избирателей. Поэтому сейчас наша задача - это формирование вертикальной, высокомобильной, территориально распределенной организации, которая включала бы в себя представителей разных политических партий; в этом смысле она, скорее всего не будет иметь жесткого руководства с точки зрения идеологии, но иметь координирующий центр с точки зрения совместных действий. И путем этих совместных действий подготовиться, чтобы в момент экономического кризиса в стране, который будет неизбежен, взять власть в свои руки.
Вопрос:
Вроде "Отпора" в Сербии?
И.Пономарев:
Да, что-то вроде того.
Е.Филиппова:
За революцию?
И.Пономарев:
Да.
Г.Белонучкин:
Еще вопрос Митрохину. Связываете ли Вы какие-то надежды на какую-то эффективность работы так называемой "группы пяти" в Думе, в которой трое - "яблочники"? Причастно ли вообще "Яблоко" к этой инициативе?
С.Митрохин:
Это инициатива наших депутатов, мы с ними обсуждали это. Кстати, вот "Яблоко" все-таки имеет представительство в Думе - три человека. Конечно, реального влияния на законодательный процесс эта группа не может оказать, а чисто политически мы сотрудничаем.
В.Кара-Мурза:
Раз мы по поводу выборов собрались, я с этого и начну, с разъяснения нашей позиции по бойкоту этих выборов. Мы ни на секунду не раскаиваемся в нашей позиции, наоборот, считаем, что она была единственно верной, единственно, если хотите, нравственно возможной, извините за такое громкое слово. И дело даже не в том, что все равно была явка, хотя у нас большие сомнения в том, что те цифры, которые Вешняков опубликовал, соответствуют действительности. Дело не в этом. Мы просто вспомнили хороший солженицынский лозунг 1970-х годов - "не соучаствовать во лжи". Мы констатируем, что выборы в России Путина перестали быть демократической процедурой и превратились в ее нелепую имитацию. У нас нет независимых СМИ федерального значения, у нас нет независимого правосудия, у нас нет реальной политической конкуренции. То есть все условия, необходимые для выборов, в их нормальном смысле слова, в России сегодня отсутствуют. А поэтому мы не считаем, что те люди, для которых ценности свободы и демократии являются важными, могут позволить себе принять участие в этом позорном спектакле с заранее срежиссированным концом. И когда нас обвиняют в том, что мы бойкотируем демократическую процедуру - та же Хакамада много раз говорила - мол, это завоевание демократии, а вы бойкотируете. Мы считаем, что не за это люди выходили в августе 1991 г на улицы, чтобы полковник КГБ, дорвавшийся до власти, устраивал себе такой спектакль с псевдовыборами.
Это первый политический шаг Комитета-2008. Наша организация была создана в январе, и вопрос выборов сразу стал первым и главным. Мы считаем, что, несмотря на то, что явка была формально нарисована, на то, что формально участвовали оппозиционные кандидаты, мы считаем, что Путин является нелегитимным президентом - Путин второго срока, я имею в виду, потому что он пришел к власти не в результате свободных выборов, а в результате срежиссированного фарса, псевдодемократической процедуры, которая была использована для получения мандата на, с нашей точки зрения, полномасштабную авторитарную диктатуру. Мне нравится метафора, которую Явлинский придумал с футбольным полем, вы, наверное, все ее слышали. Я считаю, это очень точно отражает то, что происходит.
Сегодня выборы 1996 года, которые в свое время столько критиковались, воспринимаются с ностальгией, потому что тогда была реальная борьба хотя бы за голоса избирателей, реальная конкуренция, была реальная интрига, как мы помним, и даже был второй тур. Г.Каспаров, председатель нашего Комитета, сказал как-то, что демократия в России наступит тогда, когда действующий президент проиграет выборы. Но сегодня не до жиру, хотя бы не второй тур, но чтобы хоть какое-то подобие выборов было. А не то, когда один кандидат якобы получает 71 процент, другие якобы участвуют, и так далее, и тому подобное. Мы сожалеем, естественно, что господа Харитонов, Хакамада и Глазьев все-таки пошли до конца, единственно, Рыбкин снялся, но это не много общего имеет с нашим призывом.
Теперь что касается непосредственно нашего Комитета. Здесь уже говорилось о том, что мы вернулись к временам "Московской трибуны" 1988-89 гг, о том, что это такой общедемократический бульон, из которого будет что-то в ближайшее время формироваться, вернее само не будет, из которого мы будем что-то формировать. Потому что демократические партии наши, к сожалению, сегодня либо вообще не существуют по большому счету, либо ударились в коллаборационизм. Ни то, ни другое не соответствует, естественно, чаяниям тех 8-10 миллионов граждан России, которые разделяют, на наш взгляд, гражданские демократические ценности. Именно в этом цель нашего Комитета.
Почему мы считаем себя таким общедемократическим бульоном? Здесь все очевидно. Мы - единственная организация, из политически значимых, по крайней мере, в рядах которой есть и представители демократического крыла - СПС, "Яблока", и представителей лидеров общественного мнения на демократическом фланге внепартийных. Таких как Владимир Буковский, Гарри Каспаров - люди, которые с партиями институционально не ассоциировались, но являются лидерами общественного мнения на либеральном фланге. Мы приняли для себя принципиальное решение, что мы - не дискуссионный узкоинтеллектуальный клуб, а мы - игрок на политической сцене. Мы считаем себя базой для формирования будущей демократической коалиции. Тот же Рыжков в наш комитет входит. Представители всех течений российского демократического общества сегодня в "Комитете-2008" в той или иной мере представлены.
Что касается непосредственно деятельности, про конкретные шаги могу рассказать. Мы активно участвуем в исках совместно с "Яблоком", коммунистами, СПС по думским выборам. Просветительская деятельность, естественно, стоит на первом плане, потому мы и называется "Комитет -2008", хотя создан в 2004 году - к следующему циклу мы готовимся уже сегодня. Одно из основных направлений нашей работы - здесь еще, по-моему, об этом не говорилось, но мы считаем это одним из наиболее важных приоритетов - это работа с общественным мнением западных стран, с правительствами западных стран. Мы отнюдь не говорим "заграница нам поможет", наоборот, мы считаем, что сегодня лидеры цивилизованных демократических государств занимают позорную позицию, они фактически являются соучастниками путинского режима - от молчаливого стыдливого нейтралитета до активного участия (Берлускони, Буш и т.д.). Вместе с тем, исходя из исторического опыта, мы знаем, что авторитарные режимы всегда, как ни странно, очень чувствительны к общественному мнению, особенно к мировому. У Владимира Буковского в мемуарах была такая фраза, что советский режим - как гангстер американского Дикого Запада, который хотел быть принятым в аристократическое общество, и потому советским лидерам очень нравилось, когда им пожимали руки, пили с ними шампанское и так далее. Мы видим, что господину Путину это тоже очень нравится, он очень гордится тем, что является членом Клуба Большой Восьмерки, к нему все приезжают, он всюду ездит. Более того, мы знаем из опыта последних, путинских лет, конкретные примеры того, как давление, или, по крайней мере, активно выраженная позиция западных стран оказывала влияние на то, что происходит здесь, в России. Три наиболее ярких примера - это дело Бабицкого, освобождение Бабицкого в январе 2000 года; это начало политического процесса в Чечне, когда начались переговоры с Ахмедом Закаевым в конце 2001 года; и это выдача разрешения на вещание телеканалу ТВС летом 2002 года. Это не ограниченный перечень, можно больше назвать, но это, на наш взгляд, три наиболее ярких примера. И поэтому мы считаем, что только внутреннее давление на Путина ничего не даст, большие усилия должны быть направлены на работу извне. Это давление должно происходить, в первую очередь, со стороны Запада. Мы видим в последние дни и месяцы очень мизерный, но все-таки перелом. Вы все знаете, наверное, что К.Пауэлл довольно недвусмысленно охарактеризовал то, что называлось выборами 14 марта, и сказал, что это не является выборами по всем нормальным критериям.
Этот перелом еще маленький, но он есть, и мы будем работать в ближайшее время на то, чтобы этот перелом усиливать, на то, чтобы давление на путинский режим со стороны западных демократий возрастало. Именно поэтому в наших рядах люди достаточно знаковые для западного общественного мнения тоже, такие как Г.Каспаров, В.Буковский, Е.Боннэр, многие другие. На предпоследнем заседании у нас была учреждена должность официального представителя Комитета в США, в обязанность которого входит только работа с общественным мнением...
Вопрос:
А кто это?
В.Кара-Мурза:
Это я. ...и политическими и государственными деятелями. Вот основные приоритеты, основные направления. Готов ответить на ваши вопросы.
В.Найшуль:
Что, собственно, больше всего не устраивает вас в выборах - процедура или результат? К 2008 году готовится борьба с чем?
В.Кара-Мурза:
Очень хороший вопрос. В нашей учредительной Декларации написано, что цель наша - не победа какого-то конкретного кандидата или каких-то сил, какого-то конкретного процента в 2008 году. Мы боремся за сами выборы. Нас не устраивает не результат, а процедура. Результат, может быть, это личное дело каждого. Нас не устраивает, что введена полномасштабная цензура на всех телеканалах, что суды потакают властям. Был расширенный брифинг представителей миссии наблюдателей, Совета Европы и ОБСЕ, и просто потрясающие примеры рассказывали. Например, в Хабаровске, в центре города на пяти или шести избирательных участках в присутствии наблюдателей Совета Европы, когда в 8 часов закрылся участок, члены избиркома достали протокол, написали результаты, поставили печать и ушли, и даже никто не вскрывал урны с бюллетенями. Это позор. Нас не устраивает процедура. На нашем первом учредительном заседании был задан провокационный вопрос: что будет, если в результате честных, свободных, открытых выборов победит Рогозин, например? Если это произойдет в результате нормальной, честной, в общепризнанном смысле свободной процедуры, мы будем говорить, что да, это наша победа. Потому что мы не являемся партией, наша цель - воссоздание демократических институтов, демократических процедур в России. Но результат этих выборов, естественно, нас тоже не устраивает.
С.Митрохин:
Одной процедуры не достаточно, потому что власть сумеет и эту процедуру имитировать, она же сумела приспособить для своей цели механизм альтернативных выборов. Если в советские времена власть приспособила для своей цели просто выборы, нынешняя власть умудрилась приспособить альтернативные выборы. Можно выдвигаться разным кандидатам, но всегда с заведомо известным результатом. Цель состоит в том, чтобы власть не устраивала такой зачистки политического поля, которая предопределяет итог выборов, когда уничтожаются независимые источники финансирования, когда уничтожается независимость судов. Это гораздо более широкий вопрос, чем процедура. Процедуру можно досконально соблюсти, но если предварительно все зачистить, то процедура даст заведомо известный результат.
И.Пономарев:
Я внимательно читал материалы Комитета - и вроде бы эта организация действительно создана для того, чтобы восстановить демократию в стране в целом. То, что вы там говорите - мы таких слов даже Геннадию Андреевичу не разрешаем говорить - про "режим" и так далее... В то же самое время, большинство членов Комитета - сторонники совершенно определенной политической стороны. Почему вы не приглашаете к участию левых?
В.Кара-Мурза:
Я не соглашусь с тем, что у нас сторонники "одной стороны". У нас такие члены как, с одной стороны, Буковский, с другой стороны, Немцов. Нельзя сказать, что это совсем идентичные люди, естественно, в наших рядах нет фашистов, нет антисемитов, нет погромщиков. Но что значит "одной стороны"?
В.Прибыловский:
Лимонова что - не взяли?
В.Кара-Мурза:
Да, Лимонова не взяли. Что касается технических вопросов сотрудничества - здесь мы с Вами вместе по искам. Приглашались представители наши и т.д. Что касается членов Комитета, у нас нет процедуры приглашения, есть процедура утверждения новых членов двумя третями голосов. А подача заявок абсолютно свободна. То есть если завтра, условно говоря, Виктор Иванович Анпилов подаст заявку на вступление в Комитет... Не проголосуют за него - значит не проголосуют. Но рассматривать обязаны.
Г.Михалева:
Почему такая странная процедура? Собрались какие-то люди, давайте вот и мы тоже сейчас учредим что-нибудь. Странная процедура, вот Новодворская к вам просилась, ее не взяли.
В.Кара-Мурза:
Все начинается с того, что собираются какие-то люди и что-то решают.
Г.Михалева:
Нет, но почему же Новодворская приходит и говорит, я хочу с вами работать - а ей говорят, нет, ты нам не нравишься.
В.Кара-Мурза:
Во-первых, есть институт сторонников Комитета, там нет никакой процедуры. Если вы хотите, вы подписываете Декларацию и автоматически становитесь сторонником.
Г.Михалева:
Но в члены-то Новодворскую не приняли.
В.Кара-Мурза:
Что Вы все про Новодворскую... Да, не приняли, было тайное голосование. Вы хотите знать мотивы? По этому поводу я ничего не могу ответить.
В.Найшуль:
У меня есть вопрос. Наблюдая за ходом жизни в нашей стране, я пришел к выводу, что есть некие вещи, которые можно в принципе сделать - указом президента, распоряжениями, самоотверженной работой правозащитников и так далее. А есть вещи, которые, как мне кажется, сделать невозможно никакими методами. Не родился еще такой человек, который смог бы сделать, например, справедливый суд в нашей стране. Если бы он родился, то было бы очень интересно послушать его по отношению к любому делу. И сами товарищи олигархи с большим удовольствием втихую бы рассказали, как работает самый справедливый суд в решении самых справедливых вопросов.
Самое главное не это, конечно, - суд-то Бог с ним, а вот независимые СМИ... Мне очень хотелось бы послушать, как они должны быть устроены. Не независимые от президента, а вообще независимые.
В.Кара-Мурза:
Вообще независимых СМИ не бывает. Вы говорите, не родился человек, который может сделать независимый суд. Но зато родился человек, который за последние три года закрыл три независимых от государства телекомпании. Его зовут Путин Владимир Владимирович.
В.Найшуль:
Вот есть несколько, скажем так, "пушек" - СМИ, суд. В тех странах, которые мы берем как модель, их некоторым образом удалось сделать нейтральными. Здесь они нейтральными никогда не были. И если вы хотите куда-то продвинуться, вы должны придумать, как сделать их нейтральными. И это мой вопрос.
В.Кара-Мурза:
Мы не изобретаем велосипед. Да, нейтральных не было, но зато была конкуренция мнений, сейчас ее нет. Мы не ставим перед собой каких-то голиафовских задач, мы просто хотим восстановить свободу СМИ и свободу слова хотя бы в том объеме, в котором она была до 2000 года. А с 2000 года в этом отношении прошло несколько миллионов световых лет, за эти 4 года. По-моему, все достаточно подробно описано, и я говорю, что мы никаких космических задач не ставим. У нас вполне определенные задачи - те, которые раньше выражали демократические партии, которые ныне, как я уже говорил, либо замолчали, либо подались в коллаборационизм. Мы не претендуем на какое-то духовное просветление.
Г.Михалева:
У меня небольшая реплика. Есть такой механизм - общественное телевидение, он работает во всей Европе. Кстати, на конференции 10 марта все это обсуждалось. У меня все. Спасибо.
А.Верховский:
Скажите пожалуйста, Вы назвали Комитет базой для будущей оппозиции. В отличие от телевидения, оппозиция - это более создаваемый предмет. Как предполагается действовать?
В.Кара-Мурза:
На последнем заседании было принято решение о регистрации в качестве общественной организации, что по закону позволяет создавать блоки, в том числе и предвыборные. О чем я и говорил, у нас в Комитете есть представители самых разных течений демократического фланга - "Яблоко", СПС, Рыжков, Буковский, Каспаров, можно долго продолжать. Мы естественно, не считаем, что мы вот завтра идем на выборы, нет. Но в качестве, еще раз повторюсь, предварительного демократического бульона, из которого что-то конкретное будет создано... В конце концов, еще три года с лишним до следующих выборов. Мы ставим себе такую цель. Какие технические формы будут для этого избраны, пока еще трудно сказать. Что касается самого принципа, что мы не просто здесь сидим, что-то обсуждаем и пальцем в небо тыкаем, а то, что мы собираемся бороться за политическое присутствие, мы такое решение приняли - это первое. И второе - была такая попытка, уже почти осуществившаяся - создать демократическую организацию, в которой вообще нет никакого намека на коллаборационизм. В наших рядах нет тех, кто говорит "Давайте не ссориться с Путиным" или "Вот здесь мы поддержим, а вот здесь - нет", как СПС и "Яблоко" действовали в последние 4 года. У нас абсолютно жесткая позиция, и мы считаем, что это и есть первый шаг на пути к созданию оппозиции. То есть вот этой неопределенности, которая в "Яблоке" и в СПС была, у нас нет. И мы считаем, что это первый шаг, но он достаточно важен.
Г.Белонучкин:
По вопросу о СМИ, независимых от государства. Вот была такая газета "Правое дело", я на нее подписался, а после выборов почему-то перестал получать. Она что, сгинула?
В.Кара-Мурза:
Ее захватил Кох в августе прошлого года и закрыл ее.
М.Габович:
Конкретно о влиянии на Западе - чем вы будете заниматься? Вы можете конкретно объяснить, как эта идея будет осуществляться и на что она направлена? Что, Блэр и Шредер должны будут выступать за то, чтобы прекратилась война в Чечне или вы опираетесь на какие-то более массовые общественные организации Запада? Чего вы хотите добиться и каким образом?
В.Кара-Мурза:
Чего мы хотим добиться? Мы, естественно, не собираемся требовать разрыва дипотношений или чего-то подобного из области фантастики. Г.Каспаров написал: "Минимум, что вы можете сделать - это не звонить Путину с горячими поздравлениями после этих выборов". Но позвонили все, начиная от Блэра и заканчивая Шираком в понедельник утром. Да, по войне в Чечне безусловно должна быть жесткая позиция, такая, как она была и у Блэра, и у Ширака в конце 1999-начале 2000г. А сейчас, по-моему, одна Дания еще чего-то подвякивает, да и то уже... Это во-первых. Во-вторых, позиция по независимым СМИ. Да, Госдеп какие-то дежурные реляции говорил, когда ТВ-6 закрыли, когда ТВС закрыли. Было, что вот, мы осуждаем, и точка. А сейчас и осуждать перестали.
Мы имеем в виду общественное давление со стороны именно правительств. Общественные организации, и сейчас оказывают давление - Международная Амнистия, например - но они ничего сделать не могут, никакого влияния не оказывают. А вот если на саммите Большой Восьмерки Путину в лоб все начнут задавать вопрос о том, когда вы прекратите убивать мирных людей в Чечне, например, - это уже будет что-то. Пока и этого не делается.
