Фрухтман Яков, политолог, стипендиат Фонда Гумбольдта.
Черкасов Глеб, главный редактор журнала "Политбюро"
Шершуков Александр, главный редактор газеты "Солидарность"
Участникам встречи были предложены тезисы для обсуждения. В ходе дискуссии высказывались мнения о современной политической системе России - в частности, о нынешней российской многопартийности, а также обсуждались предложенные организаторами тезисы. Ввиду отсутствия магнитофонной записи тексты выступлений восстановлены по рукописным записям и последующим интервью.
Е.Филиппова:
Вся конструкция современной российской политической системы построена таким образом, что политическим партиям в ней места не остается. Те образования, которые называются сейчас партиями, находятся "на обочине" политической реальности. Лидеры этих образований - не более чем политические комментаторы, стремящиеся "прислониться" к власти. Наиболее яркий пример - "Единая Россия", отказавшаяся участвовать в дебатах, тем самым фактически признавшаяся в этом своем желании. Ситуация склонна меняться, как мне кажется, в худшую сторону, поскольку условия для каких-либо новых инициатив становятся все более сложными. Кроме того, стремящиеся к реальной власти люди четко осознают, что политика в России не публичная, а византийская, и поэтому рассчитывают на неформальные варианты.
В.Прибыловский:
- Такие политические партии, как "Единая Россия" - явление вполне классическое для стран третьего мира, где они отчасти играют декоративную роль, а отчасти выполняют инструментальную, полезную для власти, функцию.
- Я против регулирования законодательством внутрипартийной жизни, за изменение существующего ныне весьма неудачного законодательства о выборах. Ту систему, которая существует у нас на выборах президента и губернаторов, двухтуровую, следует перенести и на парламентские выборы. Наиболее оптимальна для нашей страны двухтуровая мажоритарная система, которая заставит партии искать популярных людей на местах. А в том случае, когда партия полагается только на свой бренд, в регионах она выдвигает кандидата-статиста, тем самым снижая процент явки на выборы.
Изменение системы выборов - не панацея, а лишь одно из частных улучшений.
- У нас нет реального местного самоуправления, но есть достаточно сильное самоуправление на региональном уровне, в частности, в Москве. Тот факт, что СПС не участвует сегодня в выборах мэра Москвы - большой минус и для партии, и для нашей политической системы. Выборы мэра Москвы по своему значению важнее выборов депутатов Госдумы. Между тем, СПС - партия, которая смогла бы составить реальную альтернативу, ведь в 1995 году они добились серьезных успехов в этом направлении.
- В России крупные бизнес-структуры фактически находятся в вассальном положении к группировкам административной олигархии. Компания ЮКОС попыталась провести независимую линию - глава ЮКОСа попытался при помощи экономических, политических средств создать свою фракцию в будущем парламенте, и это ему не было позволено. В ближайшее время бизнес-структуры подобных вещей предпринимать не будут. Они ограничатся тем, что при помощи своих депутатов продолжат проводить отдельные решения в свою пользу. Администрация президента, как и прежде, будет предоставлять им эту возможность. Но возможности всерьез влиять на политику им предоставляться не будет.
- Когда у нас говорят "олигархия", забывают, что значение этого понятия - "власть немногих", а "олигархи" - это "немногие правящие". В нашей стране олигархия административная, отнюдь не финансовая, и даже не нефтяная. Существует три основные характеристики, позволяющие определить российского олигарха. Помимо огромного денежного состояния, этот персонаж обязательно должен занимать высокую должность, причем зачастую он использует эту свою власть в личных интересах. В этом понимании российский президент тоже должен считаться олигархом. Борьба с ЮКОСом - это не борьба власти против олигархов, а борьба олигархов против независимого бизнеса.
А.Мурашев:
Позволю себе выразить несогласие прежде всего с темой сегодняшнего Круглого стола, хотелось бы также оспорить представленные здесь тезисы.
Партийная система в России ничем не отличается от партийной системы любой другой страны, национальная специфика нигде не играет какой-либо особой роли. В законодательстве нет определения понятия "политическая партия".
Ни одну политическую партию в мире нельзя назвать "машиной".
В России существует двухпартийная система, состоящая из коммунистического и не-коммунистического блоков.
Российские политические партии на власть претендуют и на местах в некоторых случаях ее получают.
Политические партии - действенное средство сделать политическую карьеру, и тому есть множество примеров.
На Западе партия - некий политический бренд, один из ярких примеров тому - Великобритания. В России таких партий-брендов всего две - КПРФ и СПС.
Протопартии и широкие коалиции существуют и сейчас.
Чтобы укрепить партийную систему, надо снять всякую регламентацию, отменить партийное законодательство, снизить уровень государственного регулирования.
Наличие партии власти - это специфика нашей страны, в какой-то мере являющаяся наследием идеологии партийно-хозяйственной номенклатуры с ее лояльностью власти вопреки собственным убеждениям.
Идеальной модели политической партии нигде в мире не существует.
- Что касается вопроса о политических брендах. Ярким примером страны с сильной брендовой традицией являются США. Несмотря на то, что политических партий там множество, реальная борьба происходит между кандидатами от двух партий.
- В России сильны традиции персонификации, отождествления политической партии и личности.
- Если у нас не будет местного самоуправления, не будет и сильных региональных организаций. Не будет и структурирована политическая жизнь.
Г.Черкасов:
- Я тоже считаю, что следует отказаться от регулирования деятельности политических партий.
Определение "политические партии" подходит, на мой взгляд, к совсем иным структурам и явлениям нашей страны, к таким как, например, НТВ времен позднего Киселева - телевизионная команда, которая имела все отличительные признаки партии.
У современных партий маленький простор для маневра, их основная проблема - отсутствие поля для активности. Есть лишь три варианта проявить себя:
1. Думская деятельность (при том, что посты лидера партии и лидера фракции часто не объединены в одном лице)
2. Акции прямого действия - митинги, концерты
3. Решение общественных проблем
Однако российские партии, к сожалению, не умеют заниматься разного рода повседневными вещами. У партий - в нынешнем их состоянии - нет будущего, и изменить ситуацию можно, лишь дав партиям больше возможностей проявить активность.
- Мне кажется, что иностранные компании, срастающиеся с российским бизнесом, в будущем сами начнут инвестировать в политическую жизнь нашей страны.
А.Пятковский:
- Надо менять политическую систему.
Г.Белонучкин:
- Мажоритарные выборы приведут в итоге к двухпартийной системе. В парламенте останутся только КПРФ и партия власти.
А.Шершуков:
- Основным, на мой взгляд, является вопрос целенаправленности деятельности наших партий. В настоящее время все политические партии зависят от двух сил - от власти и от бизнеса. Об интересах "третьего сословия" наши партии вспоминают лишь с началом предвыборной кампании. После выборов политическая жизнь, как правило, останавливается. К примеру, о "социальном контракте" вновь заговорили лишь в последние два месяца, при этом всем понятно, что никаких реальных шагов предпринято не будет. Ситуация в Норильске - это реакция общества на сложившиеся особенности политической системы.
- При сравнении политической жизни в России и в других странах, необходимо всегда учитывать вопросы генезиса, становления тех или иных традиций.
- У этого вопроса есть, к сожалению, и другая сторона. Международные компании не могут качественно влиять на этику взаимоотношений бизнеса с властью, поскольку, приходя на российский рынок, они сами склонны перенимать уже сложившиеся правила игры.
- Рассматривавшиеся на заседании Круглого стола варианты улучшения российской партийной системы, на мой взгляд, являются сугубо техническими, и потому вторичны. В настоящее время не решена главная, концептуальная проблема. Большинство политических партий не имеют связи с повседневными проблемами общества. Кроме того, существенная часть партий не связана и не зависит от мнения своих рядовых членов. Выступая за демократию и порядок для России, они при этом забывают о демократии внутри своей собственной партии. Таким образом, руководство партий фактически замкнулось в себе, и зависит не от мнения снизу, а выбирает между точкой зрения власти и бизнеса. На этом фоне происходят организационные и идейные метания партий. Это связано с нежеланием партийного руководства выходить за принятые рамки "интересы власти - интересы бизнеса".
- В этой ситуации необходимость изменения сложившегося порядка вещей должна быть осознана, в первую очередь, рядовыми членами партий. Явка населения на следующих выборах будет невысокой. Своего рода репетицией общероссийских выборов стали выборы в Санкт-Петербурге.
В.Желнин:
- С тезисами сегодняшнего Круглого стола я в основном согласен. Хотелось бы обратить внимание коллег вот на какой вопрос. Утверждение, что уровень связи партий с обществом - ничтожен, на мой взгляд, не совсем верно. Политическая жизнь подчиняется неким правилам.
Хотелось бы заострить внимание на том, что из-за неразвитого местного самоуправления политические партии не имеют низовых организаций. В отличие от периода начала 1990-х годов, уже нет активистов и добровольцев, сегодняшние настроения можно определить как "политическую апатию".
На больших политических лозунгах первичная организация долго существовать не может.
- Что касается степени влияния политических партий на реальную политику в стране, то нужно признать, что она очень мала.
- К вопросу об отношениях бизнеса и власти. В настоящее время мы наблюдаем процесс проникновения международных компаний в российский бизнес, с их международными стандартами поведения, в том числе и стремлением дистанцироваться от правительства. Думаю, что в России отношения бизнеса с властью постепенно улучшатся, все более приближаясь к западным стандартам.
А.Тарасов:
- На мой взгляд, в России партий в настоящем смысле слова нет. Исключением, возможно, является КПРФ, однако КПРФ не ведет себя как настоящая оппозиционная политическая партия, поскольку существуют огромные противоречия между поведением и установками руководства партии и настроениями ее низов.
Определенного социального слоя, на который должна опираться любая партия, у объединений, называемых сегодня партиями, нет. Как нет и отдельной идеологии, которую они могли бы противопоставить партии власти (нет ее и у самой партии власти). Современная российская ситуация напоминает картину, характерную для стран "третьего мира", где многопартийность есть, а партий как таковых нет, они созданы либо в условиях "управляемой демократии" сверху, ради иллюзии демократичности (Индонезия времен Сухарто), либо путем сепарации, выстраивания партий по ранжиру (Египетская система). В России по мере укрепления вертикали власти политические партии в стране все более превращаются в силу бутафорскую.
А.Верховский:
С тезисами Круглого стола я вполне согласен. Российская партийная система переживает кризис. Однако, обозначенные здесь варианты преодоления кризиса хотелось бы оспорить. На мой взгляд, сугубо технические меры - изменение избирательной системы, смена правительства - изменить ситуацию не помогут.
Существующий ныне закон о партиях, хоть и не являлся образцом либерализма, но в качестве механизма, стимулирующего развитие современных политических партий, был неплох. Однако, как показали события, этот механизм не сработал.
Что касается закона о выборах. Мне кажется, что приверженность существующей ныне однотуровой избирательной системе объясняется во многом неуверенностью властей в том, что население вообще придет на избирательные участки.
Партии не имеют поддержки в обществе во многом и потому, что большая его часть пребывает в состоянии некоей отстраненности, доминирует осознание того, что поставленные некоторое время назад цели вроде бы достигнуты. Понимание возможных альтернативных путей развития страны должно сформироваться снизу, и тогда вокруг этих идей возникнут качественно новые политические образования, так называемые протопартии.
Я.Фрухтман:
В современной России общество не заявляет о своих интересах, которые могли бы взять на вооружение политические партии; крупный бизнес, напротив, действует в этом направлении весьма активно. Ключевая роль должна отводиться развитию системы общественных инициатив, местного самоуправления, профсоюзов и пр., одно лишь реформирование законодательства существенных изменений не принесет.
"Политический баланс после выборов:
какой будет четвертая Дума?"
Сокращенная стенограмма Круглого стола
(Москва, Центр либерально-консервативной политики, 10 декабря 2003 г.)
Черкасов Глеб, главный редактор журнала "Политбюро"
Шубин Александр, сотpудник Института всеобщей истоpии РАН
О.Савельев:
-Расскажу о том, как изменялось общественное мнение, и как мы его измеряли. На конкурсе прогнозов, который проводил ЦИК, наша организация получила 1 место. Казалось бы, все хорошо, но сами мы крайне недовольны ни результатами, ни прогнозами нашей организации.
Мы угадали лишь порядок. Очень сильные отклонения у нас получились по КПРФ. Сейчас мы тщательно все изучаем, в следующие выходные проведем опрос по итогам выборов, выявим мотивы голосования, причины.
Остановиться хотелось бы на профессии социолога и ее трудностях, ее нельзя сравнивать с работой западных социологов. В нашей стране структура политических партий меняется от выборов к выборам, политическое сознание неустоявшееся. Мы стали свидетелями тому, как СМИ слепили за два месяца то, что слепили. И та же Москва, которая всегда отличалась голосованием за демократические образования, теперь бледно выглядит.
В западных странах опросы проводятся, как правило, по телефону. А у нас телефонизация слабая и неравномерная, и это невозможно. Мешает и ухудшающаяся криминогенная обстановка - люди боятся, до 80% отказываются участвовать в опросах. Это коренным образом меняет структуру опрашиваемых. Больше всего отказников среди оппозиционно настроенных избирателей. Кроме того, мешают большие сроки проведения опросов. Если бы была возможность, как в США, за полчаса по телефону опросить население, то картина была иной.
Большой процент отказов - это особенность не только этой кампании, это старая проблема. Кроме того, в последнее время в прессе появлялись сообщения, что под видом социологов ходят различные мошенники.
Для многих результаты выборов - непрохождение правых партий - не были неожиданностью. Бурно развивалась выборная кампания, административный ресурс был задействован чрезвычайно сильно. И данные наших исследований, которые удалось опубликовать, были получены за неделю до выборов. За эту неделю много чего могло произойти. Было сложно работать, но мы старались; не все удалось, будем анализировать и делать выводы.
Б.Надеждин:
- Мы проиграли выборы, и думаю, мы сами в этом виноваты, и больше никто. Мы сейчас изучаем степень влияния административного ресурса - в каких-то регионах он ослабил наши позиции, но в принципе мне кажется, он не особо повлиял на результат. Примерно 10 млн. человек в стране по нашим оценкам осознанно понимают, что такое рыночная экономика и демократия и теоретически готовы голосовать за правые партии. Из них голосовало 5 млн.
Как мне кажется, мы проиграли выборы, потому что пытались спорить с Единой Россией по поводу того, почему в стране сейчас все так хорошо. Но люди не связывают это с правительством, а связывают со своими личными качествами. Бессмысленно проиграли. Еще могу сообщить: Коха уволили без премии, Явлинский уходит в рядовые.
- Сейчас идут параллельно два процесса по поводу занятия правой ниши. Сюжет первый, в котором участвует администрация президента: сейчас будут создавать правую партию. Идеологи - Павловский, Гельман, во главе формально Чадаев. Сейчас этот процесс идет реально. Понятно, что будет не одна фракция, технологически удобнее их разделить. В Думе будет создана правая фракция - из пришедших из СПС и Яблока - типа Задорнова, Попова; их окучивают, добавляют несколько более-менее вменяемых людей из Единой России. Назовут их, например, "Новыми правыми", неважно, главное, чтобы было ощущение, что правые есть. Это будет абсолютно подконтрольная управляемая правая партия. Критика с их стороны будет дозирована.
Параллельно разыгрывается другая история, этот сюжет пока не очень понятен, но я участвую в его выработке. Объявляется, что СПС и Яблоко образуют единый блок на всех будущих выборах, включая выборы президента. Также объявляется о создании политсовета демократов из СПС и Яблока и каких-нибудь знаковых фигур других политических партий. Объявляется, что на всех выборах выдвижение кандидатов будет из этого блока и решение о слиянии этих организаций. И что первые лица этих организаций, такие как Явлинский и Чубайс, уходят в отставку, и в президенты выдвигается фигура, не связанная с этими партиями. Неважно, какой, но человек известный. Задача - сохранить электоральную нишу и на выборах президента продемонстрировать существование правых партий.
Очевидно, что второй сюжет предполагает жесткую оппозицию режиму. Понятно, что первый проект имеет большие шансы. Второй - упирается в загадочное поведение Явлинского. СПС ведет себя более корректно, ни одного комментария от лидеров правых сейчас нет, ведут они себя очень осторожно.
На вопрос, какая экономическая программа может быть у блока СПС и "Яблока":
- Экономической программы не будет у этого блока вообще никакой, кроме каких-то общих слов, т.к. ее выработать крайне сложно. Центральной нагрузкой такого типа организации будет вопрос ценностей демократии, борьбы с бюрократией. Блок может называться "Объединенный демократический совет". Но при Чубайсе, находящемся близко, я в этом не участвую.
В.Прибыловский:
- Объединяться будут не Яблоко и СПС - а основное ядро Яблока и остатки СПС. Я скептически отношусь к возможности слияния партий перед выборами президента. Электорат свой есть у каждой из этих партий, но он не сможет объединиться. 90% электората "Яблока", особенно в провинции, никогда не проголосует за партию, к которой близко стоят Чубайс - олицетворение грабительской приватизации и Кох - олицетворение расправы над свободой слова, осуществленной путинским режимом.
Если в таком объединении двух партий со стороны СПС олицетворяющей величиной будет Надеждин или даже Немцов - это приемлемо для электората "Яблока", главное, чтобы Чубайса и Коха там рядом не стояло. Со стороны "Яблока" тоже важно уменьшать роль Явлинского - не выставлять на выборах президента. Я бы предложил, например, Шендеровича как кандидата (или Митрохин, Надеждин, Рыжков). Нужны три вещи - программа должна быть оппозиционная, и обязательно должны на это согласиться лидеры "Яблока", СПС и сам кандидат. Для сторонников Яблока название "правые" не очень приемлемо, можно, например, название "социал-либералы".
Г.Черкасов:
- Даже если предположить, что СПС и Яблоко отказались бы от предшествующего своего опыта "то нашим, то вашим" и решились бы на антипутинскую кампанию, то на второй день подобной избирательной кампании они бы забыли, как выглядят телекамеры.
- Может быть не так плохо для правых, что они не попали в эту Думу. Роль Думы снижается, представительным органом она не будет, законодательным - тоже. Возникнет ли какая-то другая площадка для проявления власти - неизвестно, неизвестно и то, какой она будет, если возникнет.
- Что касается возможности нового правого проекта. Во второй вариант слияния, о котором говорил Б.Надеждин, я не верю категорически. Что касается кремлевского проекта, то насколько я знаю, в 2000 году были размышления о том, как бы на основе Кириенко сделать правую партию, потом в 2002 году - и ничем не закончились. Я не верю в то, что можно искусственно сконструировать серьезную партию. Это возможно лишь только перед выборами, мы видим это на примере объединения "Родина". Напомню, что "Единство" переплавлялось в "Единую Россию" в течение трех лет. Думаю, что кремлевский правый проект вряд ли возможен, - если он удастся, то, возможно, к 2007 году.
- Не верю, что Путин уйдет с политической сцены, в 50 лет он на пенсию не уйдет. Вполне возможно, что за время, пока нет полноценных новых правых, и пока их будут выращивать, часть "Единой России" будет играть эту роль. А в целом, суть политики будет зависеть от того, какой станет новая Дума.
В.Игрунов:
- То, что мы видели - крах старого правого проекта, он разбит во всех его ипостасях и формах. Ему теперь нет и не будет места в России. В Кремле сидят умные люди, околокремлевские - типа Павловского или Гельмана - они знают, что неухоженный электорат - это плохо. Они хотят его взять себе. Отмечу, что эта часть электората очень послушная.
Произошло смешение правого взгляда на вещи и радикального левого. Правый взгляд на вещи подразумевает, что должно быть сильное государство, которое должно обеспечить свободный бизнес. В 91 году надо было не только приватизировать все, а себе и быстро. Это идеология анархо-коммунистическая. Сейчас происходит некоторое очищение рядов партии. Правые заинтересованы в стабильном бизнесе, идеологии, но что происходит со свободами - это им не интересно. Никто (Чубайс, Ходорковский) не вспоминают, что идеологию перемен сделали правозащитники. Идеологически правая позиция выглядит так: Путин обеспечивает рынок, дает свободу бизнесу и т.д. - тогда большинство из 10 млн голосуют за него. Приемлемый проект - СПС + Яблоко, часть Единой России. У Чубайса есть запасной аэродром. Я плохо представляю себе ту фигуру общенационального масштаба, которая подставит свою шею под слом. Диссидентский проект осуществляют люди, которые думают об общенациональных целях. Явлинский может договориться о чем угодно, но до тех пор, пока не выйдет перед СМИ. Для него его личная роль значит в 10 раз больше, чем что угодно.
- Реализация правого проекта сейчас пойдет иначе. Путин как правый политик, строящий сильное государство, будет проводить правую политику, обеспечивать развитие экономики. Когда они построят фиктивную правую партию - за нее проголосуют миллионы, огромное большинство. Так или иначе, правая партия станет управляемой Путиным. Чем больше он будет демонстрировать приверженность правой идеологии, тем более манипулятивной она будет.
- Что касается ситуации с Ходорковским и Ко. Эти люди вполне осознали, что государство им нужно и по идеологии они становятся правыми, осознали настолько, что хотели иметь это государство сами. По проекту Ходорковского ЮКОС должен слиться с государством, взять государство себе. Такие люди, как он ставили людей, стояли за законодательными актами, создав авторитарное государство, они решили им управлять. Это пришло в столкновение с тем государством, которое они поставили. Будут сотрудничать. Правый проект будет государственным проектом, проектом Путина.
- Путин посадил Ходорковского, а к концу 2007 года посадит Чубайса, чтобы его рейтинг вырос до 90%.
- Что касается диссидентского правого проекта, то его судьба печальна. Не знаю, как долго будет оставаться в России Чубайс, если его лишат РАО ЕЭС - возможно, его ждет судьба Ходорковского. Кто может возглавить движение - я себе плохо представляю. Правые ориентированы прежде всего на материальный успех, диссидентский же проект предполагает устремленность на решение общенациональных проблем, поэтому такой вариант вряд ли может быть осуществим. Явлинский - нарцисс, он сломит шею собственному Яблоку, чтобы показать, что оно без него не может существовать.
А.Верховский:
- В ближайшее время Кремлю не нужен будет никакой праволиберальный проект. Во всяком случае похоже, что люди, оказывающие влияние на ситуацию, в правом либерализме в качестве инструмента не нуждаются. В ближайшие месяцы мы увидим, кто будет руководить сформировавшимся большинством в Думе, т.е. увидим, кто в Думе хозяин. Мы получили в Думе ситуацию, как была на президентских выборах в Башкирии: единственной оппозицией негодной и авторитарной власти являются люди, националистически настроенные. У нас это блок "Родина" и немного Жириновский. Тема правого либерализма будет вытесняться какими-либо другими вопросами. Почему именно националистическая оппозиция - потому, что по этой теме можно сказать что-то новое и использовать этот потенциал, а на социальных темах уже ничего нового не скажешь, пока положение народа не ухудшилось.
Что касается прогнозов. Мне кажется, единство победившего большинства долго не удержится. Вскоре начнется грызня (речь не о депутатах) - это случится никак не ранее президентских выборов - и тогда начнется процесс нового образования группировок, может быть - и партийного строительства.
Может быть, даже возможно выдвинуть единого кандидата в президенты от демократических сил, и таким образом продемонстрировать на президентских выборах, что эти силы еще не умерли.
В ситуации, когда такая часть спектра политических партий вытеснена из политической жизни, надо использовать протестный потенциал - и со временем недовольство среди населения найдет способ проявиться.
К.Катанян:
- Можно ожидать, что после выборов президента начнется распад "Единой России". Но я думаю, что его можно избежать. Другой вопрос, что будет делать "Родина", Рогозин и Глазьев. В Кремле создается проект под названием "социал-демократия в России". Создать социал-демократическую партию поручено Глазьеву, и он теперь будет этим заниматься.
- Свои ошибки демократы могут обсуждать сколько угодно. Просчеты эти, в общем-то, у всех на виду. Помимо субъективной неприязни избирателей к Чубайсу, Коху и пр. есть один объективный фактор. Вспомните выступление Попова перед выборами в "Московском Комсомольце" с призывом голосовать "против всех". Ясно, что голосовать против всех не будут ни левые, ни националисты, ни чиновники - весь пафос был рассчитан на читающую МК публику, целью было лишить правых части электората. Кроме этого, все мелкие демократические партии - кадеты и прочие -- откусили каждая свой кусочек. Заявления партии "зеленых" никто не читает, но партия зеленых воспринимается как партия зеленых. И хотя Явлинский тоже высказывал "зеленые" мысли, но его не воспринимают, он надоел уже.
- Споры о том, кого выдвигать на президентских выборах от демократических сил, бесперспективны. Надо использовать методы непарламентской борьбы вплоть до объявления, что в таких выборах, как в декабре с тем же административным давлением участвовать нет смысла. И попытаться к 2007 году изменить что-либо в выборной ситуации. Надо было либо за 7 дней до выборов объявить о своем неучастии и выйти чистенькими. Тем более что данные соцопросов приближались к 3%. А если уж участвовали в выборах, то надо было бороться с единым противником - чиновничье-бюрократическим альянсом, а не ругаться между собой, вести контрагитацию. Сыграть на трех вещах - сделать заявления, что, мол, придет Единая Россия - и поставит под контроль Интернет, повысит пошлины на иномарки, отменит отсрочку от армии. Были методы показать, что такое "Единая Россия" - и молодежь пришла бы на выборы. Да, было бы выступление против Путина, но на двух стульях не усидишь.
Объединяться нужно, но четко свою позицию заявить - объединиться либо против президента, либо вместе с президентом, но против бюрократии.
Какие бы альянсы ни создавались теперь, я не уверен, что к марту ситуация изменится.
Ю.Кузнецов:
- У СПС две стратегические проблемы. Внутренняя проблема - неоднородность в идеологическом смысле (попытка соединения экономического либерализма, радикальной демократии и правозащитной идеологии - а они друг другу противоречат). СПС с этим разобраться никак не мог. Вместо собирания разнородных сил вокруг единого центра происходит отсечение периферийных контингентов.
Вторая стратегическая проблема - СПС не смог привлечь и даже отпугнул достаточно быстро часть своего потенциального электората, и даже тех людей, которые голосовали за партию в 1999 году. Чтобы пояснить мою мысль - есть такие понятия: правые - консервативные - либеральные, и их антиподы : левые - радикальные - социалистические. СПС отпугнул праволиберальных, либерально-консервативных, право-консервативных. Таких людей довольно много.
- Ключевой проблемой была идеологическая, а именно слабость идеологической работы. Главная ошибка партии - что ее главным идеологом был Гайдар. Моральное и интеллектуальное убожество его прошлогодней программы для меня, например, было очевидно. Попытки же ее модифицировать всячески отсекались руководством. Гайдаровская программа была неприемлема для ведения избирательной кампании. Поэтому, начиная с весны, партийная линия изгибалась, в последний год произошло пять переключений - смен идеологических текстов с промежутками чуть больше месяца. (Антибюрократическая кампания весной 2003г пришла на смену тексту Гайдара, потом были такие переключения идеологических посылок: повысить всем личные доходы в два раза, либеральная империя, борьба за свободу Ходорковского, борьба с нацизмом). Можно по-разному относиться к идеологии правых, но в любом случае, политики так работать не должны.
Еще одна ошибка СПС - они безоговорочно поддерживали правительство, называя его либеральным. Любые попытки его критиковать в своих рядах немедленно пресекались. Фактически СПС не был никакой не правой, не либеральной партией по декларируемой политике.
- Сегодняшнюю ситуацию можно сравнить с тем, что происходит при крахе на фондовой бирже: паника, которая через некоторое время переходит в депрессию (примерно к весне) затем, к концу весны - дно.
- С недавних пор положение в нашей стране в значительной степени определяется положением в мировой финансовой ситуации. Цены на энергоресурсы не будут падать. В стране не произойдет кардинальных перемен, режим не будет изменяться, по крайней мере, в течение ближайших 1,5-2 лет. Политическая ситуация, и в том числе готовность президента к изменениям будут зависеть от конъюнктуры цен на сырье, в ближайшее время она будет неизменной.
В.Лысенко:
- Теперь ясно, что демократы сильно переоценили свою страну. Недавно им казалось, что люди готовы к тем реформам, которые они предлагают. В период демократической революции 90-х годов нам казалось, что нас поддерживает страна. Постепенно эйфория спадала, на выборах за демократические партии голосовало все меньше населения. Людей сегодня волнуют не глобальные проблемы, а конкретные бытовые вопросы, скажем, квартирный вопрос, проблемы жилищно-коммунального хозяйства. Психология нашего избирателя готова к патерналистскому режиму. Люди хотят стабильности, и правящая партия нужна.
Нужно осмысливать поражение, и вопросы идеологии - на первом месте.
- Та полуторапартийная система, которая сейчас установилась, очень стабильна и прочна, опирается на власть президента. Мы будем в этом отношении где-то между Европой и Азией. Не многопартийная политическая система, и не однопартийная.
Внутри "Единой России", скорее всего, появится правое крыло, где будут представлены бизнесмены и предприниматели во главе, например, с Резником, которые зачастую с СПС и "Яблоком" активно работали. Будет в Думе центр - "болото" и социал-демократический левый фланг. Скорее всего, они как-то структурируются и будут выполнять ту роль, которую ранее выполняли различные политические партии. И этот вариант возможен при столь патерналистской власти президента. Путин будет определять судьбы страны, я думаю, как минимум еще 8 лет. На нем лежит великая историческая миссия: провести блок социальных реформ, которые мы в свое время не могли провести, когда коммунисты были в Думе в большинстве. Это будет после президентских выборов, будет сильный шок, но после этого экономика будет работать.
Получится такой полупиночетовский вариант. Власть сосредоточена у президента, опирающегося на послушный парламент. Надеюсь, что президент хотя бы проведет социально-экономические реформы, накормит страну, потому что мы видим, что в голодной стране демократии быть не может, народ с каждым разом все меньше голосует за либеральные партии и склоняется к авторитарной власти. Если закон будет принят в начале президентского срока, то Путин сможет за последующее время отыграться за счет улучшения экономической ситуации и повышения жизненного уровня (не ВВП) в стране. Будет хуже, если он не сделает этого, и тогда через 4 года ситуация еще более ухудшится. А Пиночетом Путин не станет - мощный ограничитель в лице Запада все же будет действовать.
- Мы ведем консультации с другими демократическими партиями по поводу реформирования демократического партийного движения. Лучше было бы объединиться по максимуму со всеми, кто участвовал в этих выборах, и на следующие выборы пойти единой силой. Мы готовы пожертвовать своей историей и амбициями. Со стороны маленьких партий готовность и понимание есть. Проблема с Григорием Алексеевичем. Ближайшие соратники Явлинского мне даже говорили, что если он не уйдет с поста главы партии, то для них это будет означать проблемы с Явлинским. И тогда "Яблоко" не переживет эти четыре года.
Но в то же время мы знаем, что в России объединить демократов почти невозможно. Не знаю, сможем ли мы решить эту задачу в ближайшие годы. Я не вижу лидера, который был бы авторитетом среди демократов и смог бы решить задачу объединения партий, и в то же время был бы достаточно популярным среди населения России, чтобы партия заняла достойное место в парламенте и в политической жизни России. Яркий лидер в России необходим - мы видим это на примере Жириновского.
В.Найшуль:
- Я не совсем понял, какую шкуру здесь делят. То ли мы обсуждаем, что будет со страной, то ли что произойдет с правыми силами. Первый вопрос мне кажется более важным. Ведь от того, что предпримут СПС и Яблоко, он не зависит. Идея - не правые и левые, идея - европеизаторская. Образцы заимствованы из Европы. Это связано с одним печальным явлением - наша политика по-русски говорить так и не научилась. Послушайте варварский тарабарский язык, на котором ведется обсуждение политических событий, в том числе и в нашей аудитории. Когда мы говорим о государстве - что мы имеем в виду - government или state? Это хороший способ разрушить дискуссию. Эти лейблы всплыли в 90 году
Был бы рад, если бы произошло отрезвление. Нет у нас ни западников, ни почвенников. Ни те, ни другие оказались не способны предложить рациональных государственных конструкций. Нет западника, который мог бы сказать, как нам можно сделать английскую правовую систему. Или почвенник, кто мог бы сказать, как воспользоваться техникой собора после стольких разговоров о соборности.
Пустота политической культуры - наша главная проблема. Группа правых сил говорит на этом псевдозападном языке несколько лучше, чем бюрократы из Единой России. Фикцией, химерой, порожденной плохим знанием западной культуры является Дума, институт как таковой. Никогда не были ею довольны, с тех пор как она появилась. В западной системе она должна быть противовесом президенту. Но химера не может быть реальным противовесом реальному объекту - она либо мешает президенту, либо наоборот. А сейчас он остался без противовеса. В рамках нашей политической мысли рождение противовеса, по сути, невозможно.
Л.Кириченко:
- Я не претендую ни на какой анализ. Рыжков уже согласен стать кандидатом демократических сил. а партии Ябл и СПС распустить. По поводу ошибок. Главной ошибкой были закон о политических партиях, закон о выборах и избирательных правах; за это голосовали дружно и СПС и Яблоко, думая, что это сыграет им на руку. 10 млн избирателей - это уже не наш электорат. Многие голосовали "против всех", поскольку понимали, что это последний способ показать свое отношение к власти, заставляющей нас играть по таким правилам, и понимали, что, возможно, на следующих выборах такого варианта не будет, и придется выбирать между Сциллой и Харибдой. Не удивлюсь, если к тому времени установят порог 11%. Для власти получить всенародную поддержку на следующих выборах - нечего делать. Выстроена мощная структура. Когда партии говорят, что будут бороться, на самом деле это будет борьба теней.
В законе замечательно прописано, что можно снять любого кандидата абсолютно безнаказанно, при помощи прессы, это неподсудно, при такой системе наши фальсификаторы - в законе, и решено это нашими же депутатами, которые за эти законы голосовали, а теперь сожалеют.
А.Шубин:
- На этих выборах я никому не сочувствовал и могу претендовать на некоторую объективность, я вхожу в корпорацию лиц, пишущих учебники и энциклопедии по современной истории. Как историк, скажу, что первые материалы с места происшествия наводят на ту мысль, что имело место преступление. Хотелось высказать несколько замечаний. Первое - массовый переток электората не происходит в произвольном порядке, и, значит, "Единая Россия" набрать столько не могла - если только за счет части электората КПРФ, но это не подтверждается фокус-группами. Второе - у "Единой России" уникальный электорат - подпольный, а у "Единства" электорат был не подпольный, эти люди часто встречались. С тех пор была достроена машина так называемого административного ресурса, работа которой заключается не в том, что она убеждает людей голосовать, а действует другими методами. Строитель этой машины ушел накануне выборов, а пришедшие ему на смену не знали, как с ней обращаться и нажали на всю гашетку. Поэтому мы наблюдаем странные комментарии Лужкова, когда он выступает как оппозиционер из Яблока, видим некоторое замешательство Путина. Видимо, такой результат не планировался даже теми, кто давал команду.
- Говорят, что одним из механизмов являлся вброс бюллетеней через переносные урны. По моим наблюдениям, чтобы определить истинные результаты партий, надо результаты Яблока, СПС и КПРФ умножить на 1,2 - и даже по таким подсчетам СПС не проходит все равно - и винить им надо прежде всего себя.
- Я отнюдь не хотел бы поднимать знамя протеста. Мне интересны последствия. А последствия, на мой взгляд, неплохие. Во-первых - это исчезновение иллюзий. Все партии, включая некоторых депутатов из "Единой России", поняли, что у нас существует олигархический режим. Раскрутил этот термин Немцов.
Понимание того, что мы построили и что Путин закрепляет, могло быть подмочено только более объективными итогами выборов, но т.к. это не произошло, можно сказать, что "левое дело" одержало победу. Население, не представленное на выборах - три четверти населения - будет делать свои выводы, и оно понимает, что законы, которые принимаются в Думе, не имеют никакого отношения к их волеизъявлению. Следовательно, они эти законы не будут уважать и будут реализовывать свои стремления через какие-то другие направления. Здесь не хочется говорить о русском бунте. Последнее время идет бурное выстраивание неформальных структур, которые если и ходят на выборы, то с ними ничего не связывают. Возможно, мы свидетели процесса, и здесь можно провести аналогию с тем, что говорил Маркс: некое проявления вызревания капиталистических отношений в недрах феодального общества. Действительно, система висит в воздухе, с обществом она не связана, и общество это понимает.
- Кто же одержал победу? Не только "Единая Россия", не только Жириновский, "Родина". Но еще некоторые группы, на которые мы пока не обращаем внимания. Выборы начинают использоваться неформальными сообществами для того, чтобы поднять свой вес и найти единомышленников. Это, на мой взгляд, очень рациональное поведение. Наиболее успешный вариант принадлежит "Единению". Эта небольшая секта, известная узкому кругу специалистов, какой-то периферии, выходит - и на всю страну начинает рассказывать нечто. А поскольку фон крайне сер, (отличия, например, Явлинского от Грызлова не так очевидны), то, естественно, что население, которое никто не затронул - а это как минимум половина всего населения страны - начинает смотреть в эту сторону. Тут же образуется блок "Единение". И когда это поймут другие неформальные группы, они тоже будут действовать. Может, они и не наберут 2% голосов, но они выстроят структуру и будут работать дальше. Идеология таких сект вроде "мертвой воды" гораздо более логична, чем идеология "Единой России", и даже, подозреваю, чем программа "Яблока". И вскоре им не нужно будет пытаться пройти в Думу, достаточно будет в рыхлое тело существующих партий вставить несколько своих людей - и можно иметь очень хороший политический успех.
А.Толпыго:
- Мне кажется, что мы все - на Украине , в России - мы вывихнули шею где-то между 1987 и 1989 годами. Вывих состоял в том, что до этого считалось, что "левые" - те, кто выступает против существующего режима, а чем более близки к коммунистам - тем считались правее. В какой-то момент, вдруг оказалось, что оказалось, что "правые" - это те, которые стремятся к революции. А левые - те, кто за сохранение существующего строя. Казалось бы, неважно как называть, но такое различие существует. Как только мы начали называть левое - правым, и наоборот, то мы начали искать путь в светлое прошлое. В Украине этот процесс зашел очень далеко, 300 лет как будто и не было. В России ищут светлое прошлое в 1913 году, в Эстонии - в 1939 году. Из этого ничего хорошего выйти не может.
У нас разделение другое: правые - это националисты, и правые вообще не похожи на российских националистов (которые способны совмещать любовь к Царской России и к России Советской). На Украине эти периоды четко разделяют. Наши правые во главе с Ющенко прекрасно являются левыми популистами в социальной политике.
А.Пятковский:
- Несколько слов о проблеме, которая была затронута довольно слабо. Речь идет о судьбе "Единой России". На мой взгляд, своего пика эта партия достигла именно теперь, а дальше - ее ждет спад и развал, когда в последний период президентского срока Путина встанет проблема выбора преемника. Мне не кажется, что Путин останется на следующий срок. В связи с этим я предвижу борьбу между кланами "Единой России", которая теперь проявляется очень активно, например, в Башкирии.
А.Мурашев:
- Итоги выборов показали, что 6 миллионов человек перестали быть оппозиционны режиму.
СПС так и не сумел себя позиционировать как партия власти, показать, что влияет на принятие решений. В демократической оппозиционной нише голосов мало - и мы в этом сейчас убедились. Это были абсолютно честные выборы. Были, конечно, и фальсификации - выносные урны, фальсификации традиционны в регионах типа Калмыкии. Но на общий результат они не повлияли.
- Правила возмутительные - ограничения на избирательные фонды безумные. И их вынуждены нарушать абсолютно во всех партиях. Эти законы пора отменять. Нужно законодательно ограничивать участие власти в выборах, а не представителей бизнеса и гражданского общества.
- О составе новой Думы. В крышку гроба коммунистов был забит последний гвоздь, произошло это именно на сегодняшних выборах, и сделал это не Чубайс, а Путин. Количество регионов, где кандидаты красных - коммунистов и аграриев - были выбиты кандидатами от "Единой России", насчитывается десятками. Только в Новосибирской и Омской области коммунисты не потеряли позиции. В итоге красных в Думе оказалось всего 57 человек.
- Качественный состав фракции "Единой России" будет, думаю, довольно высоким - немногим хуже прежней фракции СПС. Бизнес здесь тоже представлен. Средний возраст депутатов 50 - 55 лет, многие из них - солидные люди с опытом работы в бизнесе, во власти.
- Какая судьба ждет теперь правых, сказать, конечно, сложно. Полагаю, что если нынешнее руководство СПС в полном составе согласится уйти в отставку, то у СПС еще могут быть какие-то перспективы, в противном же случае эта партия будет восприниматься исключительно как партия Чубайса.
Н.Бородина:
- У Думы на сегодняшний день головы нет. Она будет принимать спускаемые сверху законы. Не будет альтернативной точки зрения и каких-либо интересных людей и мыслей. Путин тоже, наверное, понимает всю сложность сложившейся политической ситуации, я не думаю, что он прогнозировал именно такой исход.
"Яблоко" как партия останется. Конечно, будет проведен анализ поражения, и будут сделаны определенные выводы. Гипотетический уход в отставку Явлинского не даст никакого плюса демократическому движению. Для демократов гораздо важнее было бы совместно осмыслить поражение, обсудить, что делать дальше. Объединение правых в какой-либо конфигурации возможно. В преддверии муниципальных выборов 14 марта, я думаю, надо создать единый блок "СПС-Яблоко" на уровне города, и от него выдвигать кандидатов. Что касается возможности выдвижения единого кандидата в президенты, то я здесь повторю слова Явлинского, сказанные им вчера: демократы всегда выдвигали только одного человека - Явлинского, а СПС всегда поддерживал президента.
Должно прийти осмысление ошибок кампании, новой ситуации в стране. Теперь стало очевидно, что левые взгляды в обществе существуют, феномен "Родины" это подтвердил. Когда Кремль делал этот политический проект, он понимал состояние общества.
- Об итогах выборов мэра Москвы. 12% - результат Лебедева, полученный за месяц избирательной кампании. Для кандидата, которого прежде в Москве никто не знал - это очень большой успех (и это при том, что на выборы пришло чуть больше 50% населения). Этот результат говорит о том, что москвичи устали от Лужкова.
Л.Гозман:
- Никаких тектонических изменений в составе электората не произошло. Если сложить вместе полученные на прошлых выборах результаты "Единства" и "Отечества", то сумма будет почти равна тому количеству голосов, которое получила сегодня "Единая Россия". Единственное серьезное изменение - то, что в Думу не прошли СПС и "Яблоко". Видимо, это произошло благодаря не пришедшим голосовать или тем, кто проголосовал против всех.
К чему приведет сложившаяся ситуация? Структура новой Думы будет похожа на структуру Думы прежней. Уже есть идея создать правую депутатскую группу. Поскольку понятно всем, что если останется то, что есть, то единственным либералом останется правительство, а вся Дума качнется в национал-патриотическую сторону. Вполне возможно, что правых назначат из депутатов. Думаю, что они даже будут выполнять некоторые функции, которые ранее выполняли "Яблоко" и СПС.
- Что изменилось к худшему? Это, конечно, появление блока "Родина" в Думе. Опасность исходит не от Глазьева и Рогозина. Да, это люди, побывавшие во всех возможных партиях, достаточно аморальные, не имеющие никаких принципов, однако они достаточно управляемы, а в какой-то степени продажны. Они опасны не сами по себе, опасно то, что они своим существованием в Думе легитимизируют национал-социалистские идеи. Носители грязных примитивных идей до этого момента были в некотором смысле дискриминированы. Националистические идеи до последнего времени в России было высказывать нельзя. Теперь же все те, кто думал так, как думают Глазьев с Рогозиным, но не решался высказывать эти идеи вслух, получили своего спикера в парламенте. После того, как арестовали Ходорковского, все поначалу молчали - было неудобно поддерживать. Поддержал только Жириновский. А что сказал Рогозин? Он сказал "хорошо, но мало". Рогозин и Глазьев - выразители национал-социалистской идеологии, которая в стране существует. Спикера получили Генпрокуратура, ФСБ, и наиболее реакционные части в госструктурах.
- Наша ошибка в том, что начали кампанию против "Родины" слишком поздно. За месяц до выборов не смогли начать, поскольку большинство в нашей партии отказалось, и именно из соображений, что такая агитация лишь увеличит рейтинг Родины. И в результате мы начали действовать слишком поздно и просчитались.
- В ближайшие годы мы станем свидетелями уже не борьбы коммунистов против демократов, а борьбы, условно говоря, нас с национал-социалистами. Надо искать варианты сопротивления (ведь противник наступает и находится на подъеме), а затем и уничтожения. Поражение СПС и "Яблока" - это вина всех, кто имел отношение к лидерам этих партий, в том числе и моя вина.
- Что касается будущего наших политических партий. Мне кажется, если Глазьев и Рогозин захотят этого, то они вполне способны забрать КПРФ. И у них есть шансы на успех. Ведь в компартии полная деморализация уже сейчас, и движение за смену лидерства началось уже давно. Было несколько попыток сместить Зюганова, но тогда он устоял, а сейчас, возможно, уже не сможет. При этом у коммунистов другого яркого лидера попросту нет. А Глазьев и Рогозин смогут стать их лидерами, идеология сходна. По сути, у компартии есть всего два пути развития - либо приблизиться к социал-демократическим образцам, либо скатиться в сторону национал-социализма. Глазьев и Рогозин амбициозны и потому вполне могут захватить КПРФ.
- Единая Россия, разумеется, распадется на несколько фракций, это естественно и неизбежно, к 2007 году они потеряют управляемость, и начнут искать новые знамена.
- Что произойдет внутри либерального блока? Здесь объединение двух главных партий - абсолютный императив, и если кто-либо из их лидеров воспротивится этому, ему не поможет ничто, его попросту сметут.
- Мы собираемся провести серьезный анализ по всей территории страны. Попытаемся понять, на что и как реагировали люди. Это необходимо, чтобы решить, как быть дальше. Мое мнение как члена СПС и участника будущего съезда: я против того, чтобы все осталось, как есть, но и против того, чтобы все ушли и на месте новых лидеров появились бы какие-то "новые правые". Мы должны полностью поменять организационную структуру и создать с "Яблоком" совершенно другую партию с другой структурой и с другими лидерами. В нее должны влиться и мелкие группировки.
