Все сходятся лишь на одном: лучшей рекламы "Либеральной России" и альтернативы Гражданскому форуму, чем "дело Головлева", не придумаешь.
Л.М.: Что там прервали в передаче "Завтрак с Соловьевым" (ТВ-6 4 ноября) на Владимире Войновиче?
В.Г.: Просто он позвонил с поддержкой и сказал - мы же все понимаем, какой период идет в стране и что ничего не поделаешь, нужно, чтобы были люди, которые этому противостоят и что он просит держаться, считает, что если любая помощь понадобится, он что-то может и значительное количество интеллигенции всегда поддержит. "Завтрак" записывался три часа...
Л.М.: Войнович присоединяется к вашему движению "Либеральная Россия"?
В.Г.: Насколько я понимаю, он разделяет либеральные взгляды и естественно поддерживает.
Л.М.: Почему "дело Головлева" оказалось вне сферы интересов правозащитников, которые как раз в это время приняли решение об участии в Гражданском форуме?
В.Г.: К нам с поддержкой обращается большое количество людей и 20 ноября мы планируем принять участие в проведении Гражданского форума, альтернативного официальному.
Л.М.: Где?
В.Г.: К сожалению, с такими мероприятиями внезапно появляются проблемы с помещениями.
Л.М.: Естественно.
В.Г.: Все залы становятся занятыми или на ремонт закрываются. Поэтому на сегодняшний день я не могу сказать где, но то, что 20 будет проводиться, и большое количество в т.ч. правозащитных организаций собирается, уже решено.
Л.М.: Организатор кто?
В.Г.: Организаторы в т.ч. "Либеральная Россия", целый ряд демократических партий и демократических организаций, я знаю, что активное участие принимают Лев Пономарев и Валерия Новодворская. Этим у нас больше занимается Сергей Юшенков, лидер "Либеральной России".
Л.М.: Преобразование "Либеральной России" в партию пройдет в марте?
В.Г.: В марте. Мы в декабре проведем конференцию, съезд. Мы хотим, чтобы это было не пиаровское мероприятие - это не значит, что закрытое - но нам бы хотелось раздать устав, документы, пообсуждать предварительно. Удивительно: события последней недели... вместо того, чтобы люди испугались, произошел толчок для развития организации в регионах. Даже для меня это удивительно.
Сейчас очень активно идет регистрация организаций в отделах юстиции, потому что мы понимаем прекрасно, что сейчас могут под лупой рассматривать - как у нас документы, как что. У нас готовится программа, ее основные тезисы, возможно, у нас будет два варианта политической программы "Либеральной России". Готовится устав, нам бы хотелось, чтобы это была действительно демократическая организация. несмотря на то, что нам все говорят, что надо строить по единому образу и подобию всех остальных партий, когда сверху донизу все командуют.
Много сейчас приходит из либеральных структур, небольшие демократические организации, но и региональных организаций. Нам декабрьское мероприятие важно для того, чтобы оценить количество наших партнеров на сегодня, потому что многие партии, зарегистрированные как партии, идут переговоры, они сами предложили нам войти в "Либеральную Россию".
Л.М.: Туда можно будет попасть?
В.Г.: Это не вопрос, не будет ничего закрытого, просто это не готовится как PR-программа.
Л.М.: Вопрос на засыпку. Исходя из поведения в президиуме пленарного заседания Госдумы 31 октября Жириновского и Слиски - у Кремля же много рук и они все разные - контринициатива СПС тоже исходит сверху? Ведь СПС не стал единой и безальтернативной точкой на правом фланге политического спектра?
В.Г.: Я в субботу уже сказал в передаче "Завтрак с Соловьевым", когда он меня про СПС спрашивал: СПС так или иначе вынужден объединяться с "Единством" и "Отечеством", и вчера уже в Москве пошел этот процесс. Потом, правда, начали отыгрывать немножко: нет, это пока предварительно по округам.
Время не то, чтобы просто имитировать оппозицию. СПС отражает интересы власти, хочет он этого или не хочет.
Л.М.: Этот вопрос уже пройденный. Я извиняюсь за повторение, возможно такое, если не поддержка Кремля "Либеральной России", то заинтересованность в создании дополнительных трудностей Борису Немцову?
В.Г.: Не думаю, что возможна поддержка Кремля сегодня, но думаю, что возможно постепенно приход к тому, что не может в стране отсутствовать оппозиция. И что совершенно очевидно, СПС не справился с ролью имитации этой оппозиции. Никто сейчас не воспринимает СПС как оппозиционную структуру, судя по интервью Бориса Немцова, интервью Егора Гайдара.
Л.М.: Можно последний раз, больше я настаивать не буду. Возможно, что Кремль через "дело Головлева" создает Немцову дополнительные проблемы?
В.Г.: Я думаю, это мало реально. Кремлю нет смысла создавать Немцову дополнительные проблемы, потому что он и так выполняет все их поручения.
Л.М.: Логично. Теперь скажите пожалуйста, если я правильно помню - в передаче "Свобода слова" 3 ноября совсем не прозвучало про Фонд поддержки прокуратуры?
В.Г.: Совсем не прозвучало.
Л.М.: И второе сразу: совсем не прозвучало про то, что принес из Кремля Немцов: Генеральный прокурор Владимир Устинов предложил Владимиру Путину, если судебная реформа не соответствует Конституции, изменить Конституцию?
В.Г.: "Свобода слова" - я имею в виду передачу на НТВ - на самом деле по ней было очень здорово видно, как пытаются в обществе проводить линию: ну да, там какие-то суды, но есть прокуратура, которая сейчас должна проводить единую линию, и было прямо сказано, что существует политическая воля: прокуратуре дали задание - и она... (Я не имею в виду только свой вопрос, я шире говорю.) Я допускаю, что и президент в т.ч. настоятельно порекомендует, что Конституция устарела, времена поменялись - удобно сейчас... Моя позиция, что самое страшное, что может быть, если мы начнем менять Конституцию. По крайней мере 20 лет давайте подождем.
Л.М.: Этого делать никто не собирается судя по всему...
В.Г.: У нас закон обсуждается по поводу Конституционного собрания.
Л.М.: Может я неправильно понимаю, но некоторые законы у нас обсуждаются и принимаются, чтобы иметь лицо правового государства?
В.Г.: Да.
Л.М.: И сохранить прокуратуру при этом.
В.Г.: В таком виде прокуратура, пока она будет существовать, у нас государство не сможет дальше двигаться. Не может быть одного человека, который сам все решает.
Л.М.: Это говорят все, в т.ч. и ваши ярые противники из СПС, потому что более ярых ваших противников, кроме как в СПС, больше почти нету, всем остальным наплевать на "дело Головлева" и на то, един праволиберальный фланг или расколот. Как получается, что все прекрасно понимают, что при такой прокуратуре государство не может дальше двигаться, и в то же время мы делаем прокуратуре раскрутку, как будто жить без страха и насилия не можем.
В.Г.: Все очень просто. Мне кажется, что из Генерального прокурора пытаются сделать политическую фигуру.
Л.М.: Зачем?
В.Г.: А затем, что, понимаете, все эти процессы ежедневные, списки новые и т.д., они как бы выводились в отдельную политическую линию. С другой стороны, вы не знаете, что у нас количество находящихся под стражей на 52% больше, чем в 37-м году? И еще общественное мнение готовят, что это надо развивать, это должно быть политическим вопросом. Вы посмотрите - все действующие: прокурор, руководители НКВД - вы помните эти имена, они все были политическими фигурами. И мне кажется, что из Генерального прокурора пытаются сделать политическую фигуру. Здесь есть вторая сторона, очень опасная для Генерального прокурора. Я когда выступал в Государственной Думе, сказал - а вы знаете, что Генеральный прокурор Владимир Устинов освободил себя от должности и назначил исполняющим обязанности своего заместителя Юрия Бирюкова...
Л.М.: В связи с "делом Головлева", чтобы не нести ответственности?
В.Г.: Да, только в связи с "делом Головлева". И я пошутил с трибуны, обращаясь к Генеральному прокурору, что два Генеральных на одном месте - плохая примета. Я вообще считаю, что прокуратура уже перегибает политическую палку. Я очень удивлюсь, если это устраивает президента. Потому что ситуацию прокуратура вообще не контролирует. Больше того, после огромного количества претензий - и ни одного дела не доведено до конца, я думаю, что кресло под руководством Генеральной прокуратуры может зашататься. Когда пугали, что я сбегу куда-нибудь и говорили: Владимир Гусинский сбежал, Борис Березовский сбежал... А я вчера вдруг подумал... Сергей Станкевич: когда его материалы рассматривали в независимом польском суде, независимо от российской Генеральной прокуратуры, суд обнаружил подлог в его деле. Станкевич выиграл дело и вернулся в Россию. Гусинский: как к нему ни относиться, когда его дело рассматривалось в независимом от России суде в Испании, признали, что дело политическое. Какой-нибудь предприниматель Живило: чем бы он ни занимался судя по прессе, суд во Франции рассмотрел и признал, что дело сфальсифицировано. А в России ни одно дело так ничем и не окончилось. И получается, что тот уровень прокуратуры сейчас, с огромными неограниченными правами, вредит правосудию, а не наоборот. Если мы не отменим фонды при прокуратуре...
Л.М.: Ну все уже, их на год оставили.
В.Г.: Конечно, но если их не отменим, то так это и будет финансирование прокуратуры за счет преступных группировок. Если мы не отменим, что прокуратура сама за собой надзирает, то будет беспредел. И попытка из Генерального прокурора сделать политическую фигуру - это попытка одновременно и защитить его.
Л.М.: Какова в дальнейшем судьба "дела Головлева", как вы его видите, если иметь в виду те узкие шоры, в которых большинство СМИ освещают события с вами?
В.Г.: Мы когда садились и разбирали эти вопросы, мы пришли к следующим выводам, что мы должны на этом деле... что это не должно быть дело Головлева, мы должны показать на этом деле, что Генеральная прокуратура, администрация президента, Дума не могут нарушать закон. Мы должны привлечь к этому внимание. Что касается судебной перспективы, мы будем настаивать, чтобы дело передавали в суд. Т.е. мы будем действовать по нескольким направлениям.
Л.М.: Вы оптимист или утопист?
В.Г.: Я абсолютно уверен, что все закончится так, как мы и предполагаем.
Л.М.: Т.е. вашим оправданием?
В.Г.: Конечно.
Л.М.: Я передал на электронный адрес Юшенкова в Думу публикации по вашему делу и они не проходят через почту (почта пришла через сутки). Доказательств у меня нет, но правда ли, что электронная почта в Думу не проходит напрямую, сидит офицер и перекладывает сообщения из папки в папку вручную?
В.Г.: Да, это правда. Мы сталкиваемся не только в вашем случае. Я могу как ответ на вопрос интервью сказать, что нам из регионов не доходит, заказными письмами уже отправляют - не доходит. А вчера мы столкнулись с тем, что Юшенкову электронная почта совсем не приходит, там только незначительные вещи.
Л.М.: Действительно там сидит офицер ФСБ и перекладывает письма в зависимости от содержания?
В.Г.: Вполне возможно. Вчера сам отвез лично, не через почту, а сел на машину, поехал на Лубянку и отвез очередной депутатский запрос. И была поразительная вещь - как депутата можно не пустить в Государственную Думу?
Л.М.: А вас вчера не пустили в Думу?
В.Г.: А вы не знаете? Ну как же, я вчера прохожу, мне кричат "Стоять! Выйти! Идите к старшему". Подошел к старшему. Он у меня отобрал удостоверение депутата, говорит: "Вам не положено сюда". Это было в час дня (понедельник 05.11.01). Старший по смене прапорщик Архипов, я ему говорю "Вы понимаете, что делаете? Я заместитель председателя комитета по бюджету, я иду исполнять свои государственные функции", а он говорит "Не знаю ничего, нам так поручено". Забрал удостоверение, стал звонить по кремлевской "двойке" (АТС-2) - "Вот мы его тут задержали, что нам сейчас с ним делать, тут народ" и т.д. Какие-то пошли консультации и ему сказали "пропускайте". Сам факт, что прапорщик... А знаете, какая у нас здесь структура стоит? Не думская, а управление охраны президента. Сам факт, что это может придти в голову - это абсолютный был шок вчера.
Л.М.: В развитие вопроса - нужен ли такой парламент в России, если он находится под колпаком Кремля?
В.Г.: Самое опасное, если мы скажем, что не нужен парламент, потому что этого очень многим хочется. Другое дело, что нужен ряд законов, и мы будем вносить целый пакет, чтобы все-таки парламент не был подконтролен. Ведь речь идет не о контроле президента даже, а каких-то чиновников средней руки. Мне в голову не придет, что президент дает указание "Не пустите Головлева в Думу!" Это же абсурд. Но создаваемая система чувствует...
Л.М.: Владимир Иванович, в этой стране начиная с семидесятых годов, с ЦК КПСС система отработана, вы наверняка это знаете, никто никому никаких указаний не дает, должны догадываться сами и успешно это делают.
В.Г.: Да, совершенно правильно, они должны догадываться сами. Я думаю, и кстати, это исключили изо всех моих интервью, нигде не пропустили. Мне уже предъявили обвинение, в котором ничего нет и которое не соответствует представлению Генпрокуратуры. Несмотря на то, что неделю мы ждем обыска, когда он произойдет, обязательно что-нибудь найдут. И логики не будет: как же так, он что за неделю ничего не унес? Я думаю, вчера это была проба, что меня не пустили в Думу. Завтра меня остановит милиционер на улице и найдет у меня пакетик с героином. Самое неожиданное здесь оказалось - интерес публичный. И еще неожиданное для меня, я сегодня вышел с собакой... Мне казалось, что на меня должны показывать пальцем, а люди подходят и говорят: "Что же они делают, разве так можно? Вы можете защищаться, вы, депутаты. Мы, простые люди, вообще беззащитны". И это правда. Или еще говорят: "Я не знаю, правда ли, что о вас говорят, или не правда, делали вы что-нибудь или не делали, но вы не представляете, как мы все страдаем от вымогательства, давления прокуратуры. Можно мы вам дадим документы? Можно вы увидите, что происходит?" Оказывается, в обществе неоднозначное восприятие, когда оглашаются очередные списки дел, все будут радоваться? Существует видимо генетическая память.
Л.М.: Начиная с Вышинского?
В.Г.: Да. Если вы возьмете стенограмму Думы, депутаты говорят, причем не фракции СПС, из коммунистов кто-то: "Мы же понимаем, для чего его надо арестовать - надо, чтобы через три дня он уже подписал все, что угодно, хоть на колу". В обществе существует двойное понимание, диалектика: с одной стороны, понимают, что необходимо с коррупцией и преступностью бороться, а с другой стороны - что речь идет совсем не об этом.
интервью брал Лев МОСКОВКИН
6 ноября 2001
ПАНОРАМА
