Сергей Гурьев известен в первую очередь как соредактор (с Александром Волковым и другими) рок-журнала "Контр Культ УР'а", три выпуска которого вышли в 1990-91 годах. Краткую справку о журнале можно прочесть в нашем предыдущем номере, рецензию на первый его выпуск - в "Панораме" N 5/90. В мире рок-самиздата "Контр Культ УР'а" выделялась исключительно высоким уровнем текстов и оформления, а также последовательной пропагандой так называемого экзистенциального андеграунда, в особенности - лидеров сибирского панк-рока Егора Летова и Янки*.
Сейчас Гурьев организует концерты и продюсирует нового рок-автора и певицу Раду и ее группу "Терновник". Гурьев оставил журналистику, но еще дает интервью.
- Существует традиция противопоставления рок-культуры культуре вообще. В чем, по-твоему, смысл этого противопоставления?
- Первое, что напрашивается - это Ницше, который противополагал жизнь и культуру. Если коротко, то можно сказать, что рок относится к культуре так же, как жизнь в ее ницшеанском понимании. Сам принцип восприятия классической культуры выводит человека за пределы жизни, на некоторую дистанцию от нее. А внутри рок-континуума человек теряет эту дистанцию.
Не знаю, как тут лучше логически сформулировать, скорее, это ощущается. Я за время нахождения в рок-среде несколько отучился от логических формулировок, потому что такого рода метод доказательств - от той же культуры. Поэтому я просто говорю, что чувствую. А уж люди могут со мной согласиться или нет.
- А 40 лет назад что было "жизнью"?
- Контркультура была всегда. Просто ее стали называть контркультурой только в 60-е года XX века.
Культура жива в отрицании себя. Если культура себя воспроизводит и является своим естественным продолжением - это уже штамп культуры. А жизнь культуры в том, что какой-то контркультурный авангард постоянно разрушает эти штампы и воздвигает на их месте что-то новое. Именно там происходит какое-то движение, разрушительное, яростное, активное.
Когда-то, скажем, фовизм был яростным движением. Достоевский считал, что уголовный мир все время является этим яростным движением. А рок можно условно считать синтезом фовизма и уголовного мира в понимании Достоевского.
Контркультура - это какая-то живая стихия, а не застывшие классические рамки. Хотя в условиях России такие слова говорить всегда очень страшно, потому что России как раз выхолощенных культурных рамок всегда не хватало. Могут справедливо заметить, что этого добра, которое вы пропагандируете, и без вас выше крыши в этой стране, потому что она абсурдна и алогична уже по своей природе, стихийна и неорганизована, о чем еще Бердяев справедливо в свое время писал.
Россия - самая контркультурная страна в мире, такой заповедник контркультуры, алогизма, грубой физиологии. Когда это осознаешь, в России становится приятно жить. И начинаешь думать, что это самая лучшая, интригующая, полная фантазии страна.
- Но, может быть, лучше было бы, если бы был некий баланс между устоявшимися формами и деструктивным бунтарским началом. И так контркультурного начала много, а его культивируют еще и еще.
- Ну, одна деструктивность - когда рэкетиры бьют бабушкам водку, а другая - когда концерты проходят. А с другой стороны, Аверинцев - один, Егор Летов - тоже один. Даже Аверинцевых, может, немножко больше.
- А у конкретного человека, который сам не Летов и не Аверинцев, должен быть, по-твоему, такой баланс?
- Каждый человек должен развиваться естественно, и все, что в нем заложено, должно естественным образом эволюционировать. Просто нужны вехи и оазисы, на которые он мог бы набрести, на которые его карма наведет. А если он и без этого нормально развивается и пройдет мимо оазиса - так тому и быть. Просто надо давать возможность судьбе. На самом деле, далеко не все должны заходить в оазис, иначе он оазисом быть перестанет и превратится в Вавилонскую башню.
- А рок - это всегда контркультура? Скажем, "Битлз" - это контркультурное явление?
- "Битлз" контркультурным явлением были в гамбургский период своего существования, изредка - в 68 году. Но в целом "Битлз" - это синтез культуры и контркультуры. А "Роллинг Стоунз" были им в ту пору контркультурной антитезой. Да, рок - он вообще может быть чем угодно. Даже группу "Земляне" относят к року. Контркультура - это полюс и по отношению к року, это абсолют. Конечно, ничто этим абсолютом не является. Разве что - ритуальное самоубийство. Если люди живут - это уже в чем-то недостаточно радикально.
- А самоубийство - это достаточно радикально само по себе?
- Ну, это тема больная, ее лучше не касаться. А то скажут опять, что я пытаюсь превратить самоубийство в эстетическую категорию, как Смирнов** писал в "Юности". А суицид - это как раз не эстетическая категория. Контркультура - это вообще не эстетическая категория. А рок существует где-то на грани эстетических и неэстетических категорий.
Рок можно определять как антитезу потребительскому самоохранительному существованию. И когда человек старается себя не беречь а, наоборот, как-то размотать, может быть даже и в политике, и в искусстве, в чем угодно, - чем менее бережно он к себе относится, чем в большей степени работает на износ, тем больше энергетика личности, энергетика художника. Самые выраженные контркультурные фигуры в роке: Джимми Хендрикс, Дженис Джоплин и так далее - были ориентированы на то, чтобы разматывать себя как художника с максимальной силой. Но при этом - и как человека, носителя субстрата художника. Поэтому они в итоге и погибли достаточно быстро, но творческая энергия, ими излучаемая, была невероятно велика, и до сих пор в этом поле продолжает очень многое делаться. Этот принцип существовал в искусстве и в мире задолго, естественно, до 60-х годов XX века. Просто тогда это вылилось в массовое движение, пик которого пришелся на конец 60-х в западном мире.
- А кого можно назвать - до появления рок-культуры - как носителей контркультуры? Кому, в духовном смысле, наследует рок?
- Ну, Рембо, например. И конечно - романтизм.
- А что после 60-х - панк-революция?
- Ну, это был уже не пик, хотя и - новый виток, более программный. После революционного конца 60-х произошла массовая эстетизация и академизация рока: "Пинк Флойд", "Квин", "Дип П„рпл". В 60-е годы контркультурность существовала на почти бессознательном уровне и поэтому была наиболее яркой, наиболее органичной. Основателями панк-движения было осознано, что надо возродить динамичный, животный, самоистребительный дух 60-х, и тогда его стали культивировать уже несколько искусственно, стилизуя свою музыку нарочитой примитивизацией, нарочито грязной игрой, нарочитой стремительностью. Я думаю, что все, связанное с панк-революцией, менее органично, чем рок конца 60-х.
Сейчас Запад с надеждой смотрит на Россию, чувствует, что здесь что-то могло бы быть. Но из-за того, что структурировано все у нас плохо, ничего такого глобально-радикального все-таки не появляется. Спонтанность в неоформленном виде ведет к рассеиванию энергии.
- То есть можно сказать, что контркультурный всплеск в 60-е годы был органичен. Скажем, у "Роллинг Стоунз" культурная оформленность и контркультурный бунт находились в некотором правильном соотношении. Когда через несколько лет это соотношение оказалось сдвинуто, люди, которые были, вроде бы, более контркультурны, не смогли так высоко подняться.
- Да, можно это утверждать, пожалуй.
- Тогда почему у нас все так стараются и сейчас играть панк?
- Ну, потому, во-первых, что все довольно злы от жизни собачьей, а панк - он органичен для злых людей. Во-вторых, все не очень-то хорошо умеют играть - для этого панк тоже вполне подходит. И кроме того, сейчас ведь все уже знают, всех уже научили, что такое контркультура, что панк - это самоуничтожение, и так далее. И все модно так стараются самоуничтожаться.
Вообще, это очень плохо, когда законы жизни, которые должны управлять подспудно, начинают осознаваться и кто-то пытается осознанно по ним жить.
- Какой же из этого положения выход? Ведь невозможно вернуться в состояние 60-х годов.
- Я, собственно, поэтому статьи и перестал писать. Сейчас занимаюсь только фиксацией происходящих процессов, вот - устраиваем фестивали.
- На Западе панк-революция давно кончилась, когда у нас она только начиналась. Зачем было браться за средство, которое где-то уже бросили?
- Русский рок, и в частности - панк, оказался гораздо сильнее по текстам. А если творчество оказывается по какому-то параметру гораздо более интересным, значит, уже это все не бессмысленно. Исстари говорили, что Россия новых форм не изобретает, она вкладывает в них какое-то новое содержание. Оперу она тоже не изобретала. А по отношению к итальянской опере "Хованщина" - это то же самое, что по отношению к "Секс пистолз" "Инструкция по выживанию". Опера ведь и сейчас существует, наверное, можно сейчас хорошую оперу написать. И можно, значит, написать хорошее произведение в жанре панк-рока.
И не все же смотрят на Запад, люди живут, так сказать, в России, пытаются что-то делать здесь. В 1985-87 годах совершенно другие вещи были актуальны: всякие политические лозунги, "смерть тоталитарному режиму в России", группа "Телевизор", и так далее. Потом, когда это все оказалось отработанным, прошло, продемонстрировало свою ненужность, тогда все стали дорываться до корней и рыть дальше. Это - конец 80-х годов.
- Получается такая прогрессивная линия: "Машина времени" во второй половине 70-х - питерская волна ("Аквариум", "Зоопарк" и др.) начала-середины 80-х - "Гражданская оборона" и тому подобное в конце 80 -х.
- Да, это такая эволюция контркультурного начала. Хотя и во времена "Машины времени" были какие-то безумные самоистребительные хиппи, они были более контркультурны, чем "Машина времени", просто в меньшей степени вошли в историю. Например, члены группы "Рикки-тики-тави", половина которых уже умерла, одни от передозировки, других просто убили. Просто они на концептуальном уровне всего этого не осознавали, играли какие-то стандарты, но по жизни вели себя совершенно правильно. Сейчас контркультура пересеклась с интеллектуальной глубиной, поэтому засветилась более активно.
А тогда рождались и умирали какие-то цветки, которых не замечал никто. На самом деле, с точки зрения контркультуры, это даже хорошо - прожить, умереть, и никто не заметил. Если бы не Кастанеда, тоже многие умерли бы и никто бы не заметил. Кастанеда разомкнул какой-то новый мир, и на него оказались многие очень злы за это: может быть, размыкать этот мир и вводить его в общую культуру и не надо было. Замкнутое, незаметное существование, может быть, и правильнее. А человек по слабости и тяге к славе стремится разомкнуться и ввести свою внутреннюю духовную эволюцию в общечеловеческий контекст. И может этим сильно кому-то напортить.
- Но сама манера игры панк-групп делает их абсолютно изолированными от всего цивилизованного общества, которое ничего, кроме непонятных звуков, там не слышит.
- Ну да, поэтому они и могут считаться андеграундными. А "Битлз", например, никогда не являлись андеграундом. "Битлз" у массы людей вызывали ощущение, что эта музыка связана со свободой. "Битлз" это ощущение свободы очень яростно доносили как раз до среднего человека. А андеграунд - он несет в себе свободу, но он никому ее не навязывает. Еще неизвестно, что правильнее.
Впрочем, в молодежном мире "Гражданская оборона" сейчас очень популярна. Просто она не прорывается в мир взрослой интеллигенции, но ей (интеллигенции), по-моему, сейчас и не до этого.
Во-первых, вряд ли, если человеку 35 лет, можно средствами Егора Летова произвести в нем какую-то внутреннюю революцию. Человек должен формироваться, наверное, до 30 лет. Дальше он все равно начнет жить немножко уже по инерции.
Во-вторых, наша интеллигентская культура - то есть не контркультура - была ориентирована на атмосферу застоя, которая как бы уплотняла духовный мир русской интеллигенции, не давала этому воздуху рассеяться. Брежнев, на самом деле, был хранителем ауры русского интеллигентного искусства. С кончиной советской власти на Руси все эти прессы, которые сдавливали и концентрировали воздух культуры русской интеллигенции, исчезли, и она развеялась по ветру, ничего от нее не осталось. А андеграунд, как жил подпольем, так и сейчас продолжает жить. Для него это органично - не развеиваться по ветру, вот он и не развеивается.
Теперь должна народиться новая культура русской интеллигенции, которая сможет существовать в условиях свободы. Наверное, должно пройти немало времени, чтобы интеллигенция адаптировалась к свободе. Сейчас она от нее просто потеряла человеческий облик - какое уж тут творчество.
- Многие могли бы все это констатировать, может быть, не так радикально. А вот "Гражданскую оборону" они не принимают.
- Надо, значит, для них Раду сделать. Она может синтезировать живую контркультурную духовность с какими-то более им близкими художественными формами. Если ее музыканты научатся играть на должном уровне.
- А то, что ты стал продюсировать такую группу, означает какое-то изменение в тебе самом?
- Да, старею. Музыка - более комфортабельная. Хотя духовное содержание наличествует, и поэтому я спокоен за свою личностную целостность. Ну, а то, что не панки - вот это, наверное, признак старения.
- Это, надо сказать, печальный вывод по отношению к панкам. Что же панк - просто такая возрастная категория?
- Ну наверное. Потому что вообще после 30 лет начинается жизнь несколько по другим принципам. А смысл, наверное, в том, что в этом мире живут те, которым 30 еще нет и те, кому больше. И каждый вносит свой вклад в общий жизненный космос. Чем плох юноша в сравнении со стариком? Нет вообще никаких лучше или хуже. Лучше - делать то, что для тебя в данный момент органично.
Контркультура - это произвол Космоса на Земле, творимый через посредство тех, кто готов вступить с ним в связь и расплатиться за это жизнью. Контркультура - это Контр-Возрождение. А великие художники, античность - это все возрожденческий принцип: произвол человека на Земле. Как бы он ни пытался себя по традиции соотносить с Богом. Это антропоцентризм, а не космоцентризм. Леонардо да Винчи - это антропоцентричный художник, а Роман Неумоев - это космоцентричный художник.
"Инструкция по выживанию" мне ближе, чем "Гражданская Оборона", именно потому, что она менее интеллектуализирована. Рада, кстати, ближе к Неумоеву, чем к Летову: у нее проявляется что-то архетипическое. И она тоже больше любит "Инструкцию".
И Летов, когда записывал альбом "Инструкция по выживанию", целиком состоящий из неумоевских песен, испытывал, по его словам, невероятное наслаждение. Я думаю, что Неумоев - это то, чем он всю жизнь стремился стать. Но в Летове слишком силен западный элемент.
- То есть интеллигентность в чем-то противоречит контркультуре?
- Что-то в этом есть.
- И человек, выросший в городской, интеллигентной среде, не может что-то серьезное сделать на ниве контркультуры?
- Он может, как Ницше, искусственно выдавливать из себя страх. Ницше спал с проститутками, будучи сам высоконравственным человеком. Можно пойти таким кривым путем и многого добиться. Ницше в какой-то момент хотел стать преступником, но конечно, интеллигентному человеку будет приятнее Ницше, который захотел стать преступником, чем преступник, который захотел стать Ницше.
- Тогда еще об интеллигентности. Я был немало удивлен, увидев на митинге оппозиции 17 марта группу панков с каким-то музейного вида красным знаменем. Они там даже попытались спеть "Все идет по плану". Какое-то странное получается восприятие "Гражданской Обороны".
- Я помню, на журфаке еще в 1989 году висели какие-то демократические листовки, и под всем этим была подпись: "мы лед под ногами майора". Есть такое искаженное, зауженное восприятие Летова. Летов, видимо, может как-то ассоциироваться с левацкой интеллигенцией, какими-нибудь "новыми левыми". Вообще, идея, овладев массами, превращается в свою противоположность. Так, видимо, и должно быть.
Летов, бывало, договаривался до того, что никто не может понять, о чем он поет; один, мол, только был нормальный - послушал и покончил с собой. Надо ли, чтобы все так хорошо понимали, - затрудняюсь сказать. Поэтому и не надо навязывать рок-андеграунд обществу.
- Помнится, ты говорил, что такой журнал, как "Контр Культ УР'а", нельзя выпускать массовым тиражом, что это безответственно, поэтому после первого же типографского выпуска журнал прекращается.
- Да, это правильная точка зрения. Как и все другие.
Энергия стала кончаться. Первый номер делался на одном дыхании, на втором мы уже напрягались, третий уже шел очень тяжело. "Шумелаъ ъмышь"*** писала, что "Контр Культ УР'а" - не периодический журнал. Следующие номера - это все равно, как если бы после "Мастера и Маргариты" стали писать "Мастера и Маргариту II", потом "Мастера и Маргариту III" и т.д.
Да и почва для журнала иссякает. Ключевых фигур в рок-андеграунде зафиксировано, как известно, пять: Летов, Неумоев, Янка, Ник Рок-н-Ролл и Олди. Новых не появляется, а по двадцатой статье о Янке писать уже невозможно.
Период экзистенциального андеграунда, пришедший на смену политроку, исчерпал себя. Янки уже нет, Ник Рок-н-Ролл и Олди новых песен толком не пишут. Летов и Неумоев еще делают что-то, но процесс уже пошел мимо них. Сейчас больше начинают обращать внимание на форму, на звук, например, на Украине. Наверное, все просто устали от неоформленности. Все так и идет - витками, немного в духе Гегеля, только не куда-то вверх, а в никуда.
- Так ведь это должно быть по большому счету неинтересно.
- Почему же неинтересно? Но этим интереснее заниматься на уровне организации концертов, а не журнала. Это был бы уже журнал о музыке, а не о жизни.
- Часто говорят, что на Западе в роке все уже по большому счету сделано. Остается только совершенствовать, сочетать разные направления. Новые духовные феномены не возникают. Может, и у нас первый, наиболее плодотворный, период кончился? Уже все перечисленные выше пятеро появились на изрядной периферии, в отличие от предыдущей волны. Так может быть, теперь что-то свежее может появиться уже только за пределами России? То есть в рамках субкультуры всегда что-то появляется, но может ли наш рок дать еще что-то общезначимое?
- Может быть, через десять лет отдохнувшая московская почва вдруг выдаст что-то новое.
- Так ты смотришь в будущее оптимистически?
- Да. Всегда кажется, что все мельчает, а потом оказывается, что ничто особенно не измельчало. А вообще-то - я считаю сам этот образ мыслей порочным и поэтому так сопротивляюсь. Рефлексия убивает действие. Было много рок-деятелей, которые составили себе "политический" капитал на громких заявлениях, что "рок мертв", размахивали этим апокалиптическим заявлением, как знаменем. Но ничто в мире от их заявлений не изменилось.
- Читая "Контр Культ УР'у", я отмечал, что очень часто оценивается именно личность, а не музыка. Яркий тому пример - Александр Липницкий из "Звуков Му".
- Ну да, мы же такой журнал - о жизни, а не об искусстве. О жизни, но в том числе и об искусстве, о жизни на фоне искусства. Вообще журнал - не о музыке.
А Липницкий - он весь московский рок КГБ продал, они благодаря ему разложили столько человеческих душ! Да и какой он творец...
- Но, в конце концов, Мамонов ведь тоже подписывал тот прославленный донос****.
- Да, но он художник, поэтому к нему более амбивалентное отношение.
- То есть надо, видимо, быть очень большим художником, чтобы такое тебе простили.
- Ему до конца и не простили, но все-таки нельзя закрыть глаза на то, что он большой художник.
- Но, может быть, стоит разделять - одни оценки для него, как для человека, другие - как для художника? А такое впечатление, что это последовательно, концептуально смешивается.
- Радикальнее представлять человека как целое. Это на самом деле традиции древних мудрецов. А дифференциация - это все от позитивизма, от лукавого.
- А вот Гребенщиков...
- Гребенщиков - творец. Но ведь все его хвалят. Сейчас начали потихоньку травить - и хорошо. Должна же быть какая-то антитеза. Так создается шкала оценок, и уже человеку легче самому разобраться. А то он может решить, что все действительно так хорошо. Зачем это нужно? Тоска. Вообще, если ругать людей, от этого динамика появляется.
- Напрашивается вопрос - музыкальное ли это направление - рок?
- Обычно оказывается, что чем интереснее музыка, тем с духовной точки зрения менее интересен артефакт. Как правило, чем сложнее структура, тем меньше у людей остается внутренних ресурсов, чтобы эту структуру наполнить чем-то, ради чего она существует. Если все творческие силы уходят в создание структуры, то структура превращается в самоцель. А для нас, в отличие от Артема Троицкого, духовное было всегда на первом плане по сравнению с художественным.
- В связи с этим часто говорят о вреде коммерциализации. А как же на Западе, где все сколько-нибудь заметные группы находятся в условиях полнейшей коммерциализации?
- Так ведь там - искусство формы.
- А хрупкая русская душа не выдерживает, значит. К примеру, хрупкая душа Кинчева не выдержала коммерциализации?
- Нет, это другой случай. Про Кинчева справедливо говорят, что на гребне успеха он просто попал в плен собственного образа.
- А почему же тогда не портится Летов, у которого тоже успех немалый?
- Летов занимается строительством и корректировкой собственного мифа. Поэтому он очень осторожен, и никогда не сделает чего-то, что в этот миф не вписывается. Летов прекрасно корректирует восприятие себя массами. Собственно, корректировка своего личного мифа - это принцип его существования.
И я по тому же принципу стараюсь существовать. Мне говорят иногда: что ж ты, пишешь одно, говоришь другое, делаешь третье, но ведь это немногие замечают.
_______________________________
* Здесь и далее названия рок-групп и имена рокеров не разъясняются. Представлять их - не хватит места, а краткие фактические справки не имеют смысла. Достаточно, видимо, указать, что Егор Летов - лидер группы "Гражданская оборона" (сейчас это название уже не используется), а Роман Неумоев - лидер группы "Инструкция по выживанию".
** Илья Смирнов - бывший соредактор С.Гурьева по журналу "УР лайт". Тот состав распался в 1989 году, после чего большая часть редколлегии "УР лайта" начала выпускать "Контр Культ УР'у".
*** "Шумелаъ ъмышь" - андеграундный рок-журнал. Два его выпуска появились в 1991г.
**** В 1987 году Московская рок-лаборатория по инициативе А.Липницкого написала письмо в МГК КПСС, обличающее организаторов нелегальных концертов, в частности Илью Смирнова. Среди подписавших письмо были члены групп "Звуки Му" и "Центр", экс-лидер группы "ДК" Сергей Жариков (ныне больше известный своими статьями в "Молодой гвардии"), самый популярный ныне рок-критик Артем Троицкий и др.
