14 апреля мирного 1992 года. На стульях в фойе VI съезда народных депутатов РФ сидят Владимир Оскарович Боксер и Кирилл Борисович Игнатьев.* Появляется корреспондент "Панорамы" Гр.Точкин и садится на стол.
"Панорама": Это и есть постоянное совещание вашего Политбюро?
Боксер: Нет, совещаемся мы обычно втроем. И приговоры так же подписываем, тройкой.
"Панорама": А кто третий? Пономарев?
Игнатьев: Иногда Пономарев...
Б: А вообще у нас такие рабочие органы: тройка, семерка...
"П": И туз?
Б: Совершенно верно. Но иногда дама пик.
* * *
"П":Как Вы можете прокомментировать предположение Александра Николаевича Яковлева, что через полтора года из нынешних президентов останется один Назарбаев, а остальные последуют за Гамсахурдией и Муталибовым?
Б: Ну, это его частное мнение. Я так не считаю.
И: Я думаю, что свалится еще где-нибудь 3-4 президента (главы государства). Наверняка мало шансов остаться у Шушкевича. Я полагаю, что у Ельцина шансы есть. И кто совершенно однозначно останется - это Тер-Петросян.
Б: Тер-Петросян, Кравчук, Назарбаев, Ельцин, скорее всего - Акаев. Наверняка не могу сказать, но скорее всего. А тут ведь вопрос простой. Они были волей случая выдвинуты: Муталибов и во многом Гамсахурдия, благодаря смерти...
И:Коставы.
Б:А у Ельцина - совсем другое дело, есть многолетняя и прочная база. Вот я глубоко сомневаюсь, что через полтора года вообще будут существовать где-либо какие-то съезды народных депутатов...
И: С такой поправкой, что они, может быть, и будут существовать, но где-нибудь в подмосковном совхозе.
Б: И вообще Советы... как таковые.
"П": Каковы, по вашему мнению, перспективы ДДР и "ДемРоссии"?
Б: ДДР пусть само думает. Кстати, есть Российское ДДР, есть международное - это разные вещи. Фактически, превратится постепенно в партию.
"П": В партию Попова?
Б: Ну, я бы не стал с именами связывать, знаете, это достаточно сложно. Всякие бывают эволюции... Я думаю, что там произойдет некоторое размежевание. Будет крыло, более близкое к другим демократическим организациям, и более официальное крыло.
Что касается Движения "Демократическая Россия", то отколы прекратятся, потому что ушло, с одной стороны, крыло Аксючица, которое не связывало с Движением ничего, кроме названия,.. и Травкин. С другой стороны, попытка так называемых радикалов монополизировать движение тоже обречена на провал. Ну, отколются они, но они не имеют массовой базы.
Но, конечно, Движение "Демократическая Россия" не может уже - да это и не нужно - претендовать на монополию во всем демократическом спектре. Оно перестало выполнять роль общедемократического навеса. Оно, скорее всего, постепенно превратится в некую электоральную общественно-политическую организацию и перестанет выполнять функцию матки для вынашивания различных политических партий.
И: Так или иначе, "ДемРоссия" будет самостоятельной политической силой, будет выдвигать своих кандидатов на выборах, будет, может быть, вступать в те или иные избирательные блоки.
Б: Вот когда выборы приблизятся, то возникнет совершенно обратная ситуация - опять побегут в "ДемРоссию" всякие люди, станут проситься...
"П": А что с местными выборами? Вот мораторий кончится - и как? И о них все забудут? Еще на год отложат?
Б: Я вообще полагаю, что тем или иным путем нынешняя система власти все равно не сохранится. То есть, либо на год, на два у нас будет президентская форма правления с вертикальной структурой и не нужно будет никого выбирать, либо пойдут перевыборы на совсем другой основе. Но вот эта идиотская система власти - конечно, она не сохранится.
И: Я не исключаю еще вариант одновременных перевыборов местных представительных органов и прямых выборов глав администрации.
Б: Я сейчас не думаю, что так произойдет. Это мы сами предлагали, но это был у нас... все-таки лозунг. Неизвестно, где каких выберут, и что получится... Сейчас нужна действительно четкая вертикальная система исполнительной власти. По крайней мере на два года. А дальше - дело другое.
И: Мне кажется, что наиболее оптимальная система - это вертикальное подчинение при самостоятельных выборах.
Б: Если самостоятельные выборы - то, по крайней мере сейчас, в тридцати регионах выдвинут самых что ни на есть ультрареакционеров.
И: Так не сейчас, зачем же сейчас...
Б: И через год. Или выборы тогда должны быть пародией, потому что какое же может быть вертикальное подчинение, если их выбирают. И они будут саботировать абсолютно все реформы.
"П": А Ваша идея проведения референдума с целью установить президентскую республику означает, что полномочия органов представительной власти будут урезаны или их вообще распустят? Или я неправильно Вас понял?
Б: Мы не собираемся урезать ничьи органы. Это не наши полномочия. Речь идет о том, чтобы дать президенту столько власти, сколько необходимо для того, чтобы беспрепятственно осуществлять программу реформ.
И: Я бы даже более жестко на этот вопрос ответил. На мой взгляд, институты представительной власти пренепременно должны сохраниться. В этом плане у нас есть серьезное идеологическое расхождение, в частности, с Российским ДДР, которое выступает, скорее, за роспуск этих органов, чем за новые выборы. Мы выступаем за новые выборы. То есть преемственность совершенно обязательно должна быть. Ситуация, в которой у народа вообще не будет представительных органов, недопустима. Мы выступаем за достаточно сильную представительную власть, но на основе списков движений и партий.
И, естественно, функции этих представительных органов должны измениться: они должны быть полностью освобождены от исполнительно-распорядительных функций. Вместе с тем, они должны более качественно выполнять те функции, которые присущи представительным органам, например, формирование бюджета и контроль за его исполнением. В настоящий момент в тридцати регионах Российской Федерации не утвержден бюджет на 1992 год.
"П": А, все-таки, возможен такой вариант, при котором полномочия нынешних представительных органов в центре и на местах будут прекращены до того, как будут избраны новые?
Б: Такой вариант не исключен. Я бы сказал так: если есть техническая возможность создать нормальные представительные органы в этот период, то это самое лучшее. Если нет такой технической возможности, то лучше примерно на год-два либо не иметь никаких, либо иметь эти, но с такими полномочиями, чтобы соблюдался самый основной медицинский принцип - "не навреди".
И: Кстати, один представительный орган в любом случае останется, - Президент России по сути своей является представительным органом, который избран всем населением.
Б: У нас нет никакой системы разделения властей. Потому что избираемый на беспартийной основе депутатский корпус фактически никого не представляет и ничем не отличается от избираемого на беспартийной основе, допустим, одного человека. У этих депутатов не существует никаких каналов обратной связи. Поэтому у них преобладают - помимо лоббистских - чисто корпоративные интересы. Создается своеобразная Партия Советов, Партия депутатов.
И: На мой взгляд, Ельцин допустил две трагические ошибки после августа. Во-первых, не были проведены досрочные выборы в Советы непосредственно после августовского путча и на многопартийной основе. Во-вторых - если уж не было первого - не была создана нормальная цивилизованная система сдержек и противовесов. У президента нет вето, которое может быть преодолено только квалифицированным большинством голосов. У президента нет права роспуска парламента. А такое право присутствует во всех без исключения смешанных республиках, то есть Франции, Финляндии и так далее.
"П": Неужели реально было провести выборы по партийным спискам после августовского путча?
И: Если бы эта идея была поддержана президентом, тогда исключительно популярным, это было бы реально. Но, к сожалению, этого не было сделано. Причем тогда наиболее реальным представлялся вариант проведения выборов в представительные органы власти не на уровне парламента, а ниже. Такой вариант, кстати, тогда обсуждался внутри парламента, но дальше уровня комитетов он не вышел.
Б: Часто приводят такой тезис: у нас еще нет партий, они не сформировались - какие выборы по партийным спискам? Вот пока не будет выборов по партийным спискам, по-настоящему не сформируются и партии. Только когда партии для депутатов действительно будут представлять некую ценность, только тогда произойдет постепенный переход от совершенно нецивилизованной, какой-то полудемократической формы наших представительных органов и вообще всего общества к настоящей современной демократии.
И: В принципе, избирательная система стимулирует ту или иную партийную систему. Первый этап развития избирательной системы - это появление возможности альтернативных выборов. Затем второй этап - это проведение этих выборов по мажоритарной системе на индивидуальной основе. После выборов уже внутри парламента формируется первая оппозиция. Затем она начинает делиться на различные идеологические направления. Тогда наступает третий этап в совершенствовании избирательной системы, а именно - проведение выборов на основе пропорциональной системы, которая стимулирует многопартийность.
В будущем, видимо, предстоит четвертый этап, при котором формы избирательной системы будут зависеть от того, какая партия является в данный момент правящей и какая избирательная система является более выигрышной для той или иной партии. Этот последний этап может быть реализован только в условиях политической стабильности. Но, для того, чтобы к нему перейти, необходима пропорциональная избирательная система, по-видимому, с 5-процентным или 4-процентным барьером, которая будет стимулировать появление не более шести крупных самостоятельных политических сил.
"П": Вопрос из серии гадания на кофейной гуще: если будут выборы по партийным спискам, как вы думаете, кто пойдет по спискам ДДР, а кто по спискам "ДемРоссии" из тех, кто сейчас "совмещает партийности"? Типа Попова.
Б: Ну, Попов - ясно, что по спискам ДДР. Если он будет избираться.
"П": А Трубе, например?
И: Тоже ДДР.
Б: Если он захочет в парламент. Я не уверен, что он пойдет. По его менталитету, скорее всего, нет.
ШНЕЙДЕР: А я думаю, что, скорее всего, они нам предложат...
И: А вот пришел человек из тройки.
Это в дискуссию включился севший также на стол Михаил Яковлевич Шнейдер.
Ш: Скорее всего, они нам предложат избирательный блок.
Б: Нет. Это вот я однозначно исключаю.
Ш: Им ничего не светит, на мой взгляд.
Б: Нет, так говорить нельзя. Имена у них есть, 5-процентный барьер они явно перешагнут. А тем, кто уверен, что он перешагнет 5-процентный барьер, никакого смысла нет создавать избирательные блоки. Это внутри парламента может быть заключена коалиция.
Ш: Ну, 5 человек у них пройдут...
Б: Да не 5...
Ш: Попов, Собчак...
Б: Да нет,..
Ш: Станкевич...
Б: Станкевич не входит в ДДР.
Ш: Он не входит, войдет потом.
Б: Там не 5 человек... Это такая организация, которая получит от 10 до 20 процентов. Мое предсказание - 12-15%. Если это произойдет в ближайший год. А что там будет через год...
Гораздо опаснее то, что с правой стороны возникнет, я думаю, достаточно консолидированный блок. Что-нибудь на базе национал-патриотов без коммунистов, точнее - с упрятанными коммунистами... Все они, конечно, тоже не объединятся, будут какие-то мелкие осколки, но что блок соберет порядка 25-30% - в этом я не сомневаюсь. И еще может возникнуть промежуточный, популистский такой, блок - ДПР, Руцкой.
"П": Гдлян?
Б: Да, могут быть любые переходы. Но я думаю, что левые популисты 5-процентный барьер не перешагнут.
И: Нет, конечно. И будут обязательно блуждающие маленькие группировки, которые выросли из недр демдвижения и, по существу, замкнуты на того или иного конкретного лидера: крестьянская партия Черниченко, партия Гдляна и тому подобное. Даже если они все вместе объединятся, не смогут этот барьер превзойти. Поэтому, скорее всего, они примкнут к ДПР.
Б: Нет, я думаю, они ни к кому не примкнут, потому что им сначала нужно получить опыт. Им свойственно преувеличивать свое значение. Я думаю, процентов 15 голосов пойдет суммарно на те партии, которые не перешагнут 5-процентный барьер. Им, казалось бы, надо объединиться с кем-то, но в силу наших традиций они все равно полезут самостоятельно.
И: Может быть, это будет относиться к социал-демократам, может быть, и к республиканской партии.
"П": А кто будет возглавлять список "ДемРоссии"?
И: На мой взгляд, туда будет входить Старовойтова, Якунин будет входить наверняка в самом начале списка.
Б: Старовойтова и Якунин - это первые две фамилии. Ну а дальше - еще посмотрим.
И: Я не исключаю, что еще несколько известных деятелей культуры, искусства присоединятся к этому списку.
Б: Ну, вообще, на этот раз я бы считал, что надо делать профессиональный парламент. То есть, нужны такие деятели культуры и искусства, которые перейдут на профессиональную работу.
"П": А вот Афанасьев и его компания, как вы предполагаете, что с ними будет?
И: Мне кажется, что он как раз будет принадлежать к тем, кто переоценивает свою собственную роль.
Б: Он создаст радикальное течение к тому времени и не попадет за 5 -процентный барьер.
"П": То есть, он не сможет претендовать на название "ДемРоссия" со своим межрегиональным совещанием**?
Б: Пока межрегиональное совещание отражает очень малую часть Движения. Сейчас 9 региональных организаций высказались в его поддержку. На его совещании присутствовали представители 31 из 70-ти с лишним организаций, но это просто по принципу - Коля или Вася из Ростова. Это всегда найдется и с той, и с другой стороны. А так, судя по Совету представителей, оппозицию поддерживает около трети. Скорее всего, ему имеет смысл создавать какую-то свою организацию.
И: При этом наверняка Афанасьев будет пытаться увести из Движения каких-то людей из региональных организаций, которые в данный момент его поддерживают. В основном, это такая вот радикально-люмпенизированная часть "ДемРоссии", это слабые организации на местах. И второе - он будет предпринимать попытки так или иначе сохранить за собой название "ДемРоссия", может быть, с каким-то дополнением. "Новая волна демократической России"...
Б: "ДемРоссия" - в скобках - "большевики".
P.S. В тот же день в "ДемРоссии" был учрежден новый коллегиальный орган - более узкий, чем Координационный Совет. Им стал Политсовет движения, формируемый по принципу самозаписи (!). Председателем Политсовета стал Илья Заславский, его заместителем - Кирилл Игнатьев.
______________________________
* Для тех, кто почему-то не в курсе: В.Боксер, К.Игнатьев, Л.Пономарев, М.Шнейдер и некоторые другие упоминаемые в тексте лица - фактические руководители Движения "Демократическая Россия" - ред.
** Межрегиональная конференция Движения "Демократическая Россия" была проведена "радикально-либеральной" антибоксеровской оппозицией 11 - 12 апреля 1992 г. В Оргкомитет Конференции входили Юрий Афанасьев, Марина Салье, Леонид Баткин, Юрий Буртин, Тельман Гдлян, Белла Денисенко, Олег Калугин и др. Меньшинство (Юрий Афанасьев, Леонид Баткин) выступило за окончательное отделение от "Дем.России" и немедленное создание самостоятельного движения ("Новая волна", "Новое демократическое движение"), большинство (Марина Салье, Тельман Гдлян, почти все делегаты из провинции) - настаивали на созыве внеочередного съезда Движения. Было решено продолжить попытки перетянуть Движение на свою сторону, а в случае неудачи - создавать новое.
