С социологом Сергеем БЕЛАНОВСКИМ и экономистом Виталием НАЙШУЛЕМ беседует корреспондент "Панорамы" Анатолий ПАПП
-А.П.: Какими Вы видите послепутчевые экономические отношения между республиками?
-В.Н.: Считается, что отношения между республиками устанавливаются на уровне переговоров. Но мне кажется, что это не совсем так. Надо начать с того, что любые переговоры сегодня не являются прямым отражением реальных процессов. Когда начались разговоры о реформах, чем-то можно было говорить, а о чем-то - нельзя. Шел разговор не по существу. Вот, "хозрасчет", а если вы говорили "рынок", "приватизация" - это уже казалось радикализмом, экстремизмом. Так и сейчас - что-то можно говорить, а что-то нельзя. А на самом деле идет раздел бывшей государственной собственности, разборка общего наследства.
Реально это происходит так: некто тащит какую-то вещь на себя, а другие на нее не очень претендуют, значит он ее и получит. А с другой стороны есть вещи, которые никому не нужны. Например, бывают случаи, когда Россия прихапывает что-то, а потом выясняется, что она вместе с этим прихапнула некоторые обязательства. Тогда она отдает это обратно, в некоторый общесоюзный институт. И такой процесс идет постоянно, и я думаю, он совершенно естественный. Мы просто не привыкли думать в этих категориях, потому что некоторые вещи не были заранее описаны. Я думаю, что по этому поводу потом может возникнуть какая-то теория - о том, как делили общесоюзную собственность.
При заключении договоров республики дают определенные обязательства. А у нас очень слабая иерархия. Кстати, переворот это прекрасно показал: из того, что сверху дан приказ, еще ничего не следует. Поэтому сейчас республики заключают между собой соглашения, которые они реально не уполномочены заключать. Эти соглашения не будут соблюдаться. У нас нет российского правительства, союзного правительства, - у нас есть конторы, каждая из которых что-то может делать, а что-то не может.
-С.Б.: Станкевич еще полгода или год назад ездил на Украину договариваться, чтобы возобновили поставки сахара в Москву. Ведь договорился, сказал, что обещали - и ничего не получили! Это иллюстрирует то, о чем говорит Виталий - правительство Украины дало обещания, которые оно не имело полномочий давать, потому что те, кто реально контролирует эти ресурсы, удерживают их.
-В.Н.: Очень важный момент - разрыв мышления и реальности. Как в анекдоте: есть муж и жена, и считается, что муж командует женой, и говорит время от времени: "Я муж, или не муж?". А на самом деле отношения по крайней мере равные. И здесь в отношениях примерно та же самая ситуация: "Мы правительство России, или нет?". И никто не скажет: "Вы не правительство, вы просто контора, такая же контора, как и мы". Говорят: "Ну вы, конечно, правительство..." А дальше "решения" этого правительства начинают отрабатываться как-то в реальной жизни или просто игнорироваться.
Говорят: "союзные республики разошлись, что же будет теперь с межреспубликанскими связями?" - а что с этими связями должно, собственно, произойти?
-С.Б.: Есть конкретные свидетельства, есть данные Широнина: он опросил 25 директоров промышленных предприятий, и, кажется, только в одном случае была жалоба на разрыв хозяйственных связей в связи с сепаратизмом республик. Я опрашивал руководителей науки, академиков - там то же самое. Они в один голос говорят, что в их отношениях с партнерами - научными институтами, скажем, Прибалтики, Средней Азии - ничего не изменилось. С Карабахом, может быть, это иначе. Может быть, с Грузией это иначе, но это максимум, о чем можно говорить. Каждый хозяйственник старается в этой ситуации выжить, каждый старается использовать те ресурсы, которые у него есть для успешной торговли, для того, чтобы обеспечить свое население - я уже не говорю о своей собственной корысти.
Кстати, не только республики захватывают ресурсы. Точно так же ведут себя области. Почему-то , когда Омская область вводит запрет на вывоз товаров - это не политическое решение, а когда Украина - это политическое решение. Для меня это - часть процесса приватизации: дробление и роспись собственности.
-А.П.: Из всего этого следует, что политика практически никак не влияет на экономику.
-В.Н.: Есть республики, где произошла национальная консолидация. Прибалтика или Грузия, по всей видимости, представляют собой такой пример. И там правительства намного сильнее.
-С.Б: И могут устанавливать более централизованные системы, в каком-то смысле плановые.
-В.Н.: В этом отношении Россия сейчас самая свободная из республик - в смысле различных вариантов взаимоотношений.
-А.П.: А нефть она будет продавать Украине по мировым ценам?
-В.Н.: Все будут продавать по своим ценам. Вне зависимости от того, республики это или нет. Общая тенденция состоит в том, что отношения переходят из административных либо на бартер, либо на валюту, либо на свободные рублевые цены.
-А.П.: С вашей точки зрения, происходят чисто экономические изменения. При этом остаются такие тесные связи и такая большая необходимость друг в друге, что, вроде бы, ничего и не меняется. В чем же будет разница?
-В.Н.: Различия будут накапливаться. Все республики равно вышли из социализма. Прогнанные через общую мясорубку, все нивелировались. Но сейчас начнут развиваться очень своеобразные национальные модели, нормотворчество будет очень различным. В силу разных проблем, в силу национальной специфики и так далее. Но мне кажется, что горизонтальные связи не удастся порвать все равно. Будут попытки правительств осуществлять экономический контроль над этими связями, проводить политику, которая называлась на Западе меркантилистской, когда правительства выступали в роли активного экономического агента. Но я думаю, что это не пройдет.
Было бы хорошо, если бы те, кто находится у власти, осознавали то, что реально происходит, и способствовали этим реальным процессам. Например, если бы не запрещали валютные операции, это действительно резко улучшило бы все экономические показатели. Вот идет приватизация, уже есть штук десять ее методов. Давайте сделаем закон, который закрепит те формы приватизации, которые уже существуют. С благодарностью его примут, потому что это даст возможность быстро закрепить имущественные права. Но пока эта точка зрения, я бы сказал, не доминирует.
-А.П.: А какая доминирует?
-В.Н.: "Все хорошо придумаем, идеальную систему." Да, но эта система меняется каждые три месяца.
-С.Б.: Я бы, правда, добавил, что у наших политиков есть очень ценное качество - они быстро понимают, что делают чепуху. И отбой они дают очень быстро, месяца в полтора - это хорошая реакция.
-В.Н.: Тут очень интересная ситуация. Они принимают большое количество законов - законов дурацких, но имеет значение не качество их, а количество. Появился, скажем, новый рескрипт. Там написано: a, b, c - что-то запретить. Но пункт d, связанный с a, b, c - разрешить то-то и то-то, и используется только разрешительная часть. На Западе говорят, что это не прямое подчинение закону, а использование закона как инструмента.
-А.П.: Сейчас все пишут о помощи Запада, об инвестициях?
-С.Б.: Куда могут пойти инвестиции? Они могут пойти туда, где есть стабильность. При этом нормальное законодательство - это не главный фактор. А главное - процесс расхватывания, как Виталий говорит, еще не завершен. Сейчас трудно сказать, в какой мере автономизируются области. И какая система отношений возникнет внутри областей. Пока это не утрясется, каких-то крупных инвестиций и не будет - возможны только локальные исключения.
-В.Н.: Нормальный человек сюда не сунется. Сюда лезут фирмы, которые выживаются с западного рынка. Советских чиновников даже не надо подкупать - они налетают и сами продаются. Мой знакомый из международного банка рассказывал, как ему предлагали какие-то сумасшедшие территории на Украине: давайте, мол, организуем совместное предприятие, это будет нашим капиталом, а я буду на должности управляющего.
А вообще-то, у всех слаборазвитых стран есть проблема привлечения инвестиций. Единственное, где иностранные инвестиции нужны совершенно отчаянно - это военно-промышленный комплекс. Это единственный способ его спасти. Военные предприятия, делающие чисто военную продукцию, должны быть проданы западным инвесторам, либо они перестанут существовать. Потому что на их продукцию нет и не будет спроса в ближайшее время внутри Советского Союза. Они производят довольно тонкую продукцию малыми и средними сериями, и, как правило, не годятся для производства потребительских товаров.
Но у меня такое впечатление, что на уровне России сейчас никакой экономической политики осуществить невозможно.
-А.П.: Как вы со своих позиций интерпретируете августовский переворот?
-В.Н.: Мне кажется, что здесь была совершенно четкая экономическая подоплека. Военно-промышленный комплекс в условиях царящего сейчас бартера выживает с трудом. Правда, они уже начали продавать ценные металлы на Запад, но этот выход из положения их не совсем устраивает; точнее, он скорее устраивает нижние эшелоны, чем верхние. В общем, они находятся на начальной стадии приобщения к рынку. У них есть тяга решить этот вопрос централизованным способом, не сосать ресурсы страны, но и не выходить самим на рынок.
И была, конечно, проблема центра, этого мистического, таинственного центра. С ним что-то должно было произойти, потому что он ослабел, стал дисфункциональным.
Но проблемы ВПК и армии не решены до сих пор, они могут еще всплыть. Путч - это только снятие политического напряжения.
