С председателем комиссии «Солидарности» по правам человека, бывшим политзаключенным, сенатском Польской республики Збигневом Ромашевским, беседует Александр Верховский. Беседа ведется на русском языке, без переводчика.
– Всего несколько лет прошло с отмены военного положения. Может ли за сталь короткий срок рассосаться инерция авторитаризма? Вот у нас в оппозиционных силах очень быстро вызревают авторитарные тенденции.
– «Солидарность» была большим народным фронтом, фронтом борьбы против тоталитаризма. И когда компартии не стало, я очень сомневался, не превратится ли наша «Солидарность» в новую монопартию. Но это уже исключено, потому что возникли разногласия программного характера.
– То есть конфликт между Валенсой и Мазовецким носит в основном мировоззренческий, а не личный характер?
– Я считаю, да. Программа, которую принял Бальцерович – очень тяжелая. Она вызывает очень сильное понижение уровня жизни – мы считаем, что около 35%. Кредит, который общество дает правительству Мазовецкого, все-таки исчерпывается. Валенсу очень заботит этот вопрос. У него более близкие контакты с рабочими, и он чувствует, что там происходит.
Существует идея другой экономической программы, так как программа правительства, хотя и имеет свои достижения, не охватывает всех экономических проблем.
– А у Валенсы есть такая экономическая программа?
– Знаете, это зависит от того, что считать программой. Принципы, конечно, есть. Ударение сделано на то, чтобы приватизация происходила при разделе всех государственных предприятий на акции для раздачи их рабочим и населению. Чтобы все на старте оказались равны. Чтобы не было продажи акций, например, номенклатуре, которая имеет деньги, или тем, кто приезжает из-за рубежа и за гроши покупает предприятия.
Другой подход и к борьбе с инфляцией: не отбирать деньги у населения, а создать механизмы для увеличения подачи товаров на рынок. Потому что инфляция в соцстранах имеет совершенно иной характер, чем на Западе: тут дело не в большом количестве денег, а в недостатке товаров. Нужны маленькие налоги, удобные кредиты для того, чтобы развивались общественные экономические инициативы.
Но все это пока – на словах. Для того, чтобы была программа, надо иметь определенный аппарат. Но, к сожалению, мы только вышли из социалистической системы, и кроме правительства, никто такого аппарата не имеет. Так что нам создать полную альтернативную программу очень трудно.
– Очень часто высказывается опасение, что сейчас Валенса проявляет авторитарные тенденции. Если он станет президентом, не будет ли он слишком жестким президентом?
– Ну, я сотрудничал с Лехом очень долго. И должен сказать, что мне неплохо сотрудничалось. Ко мне Валенса всегда относился хорошо, но я никогда не «вступал на его двор». У меня был единственный крупный скандал с Валенсой, причем он повел себя, я бы сказал, более разумно, чем я. Я был готов вообще разорвать, но он оказался достаточно дипломатичным.
Конечно, можно говорить о некоторой деморализации. Ведь годами он только и слышал: какой он умница, «отец народов» почти что. Конечно, это немножко действует. И никто не считался с его настоящим достоинством – очень энергичного, интеллигентного рабочего. Это не нужно было для пропаганды. Бывает, что он нехорошо ведет себя по отношению к некоторым людям, но не это главное. Конечно, если ты хочешь с помощью Валенсы идти вверх, делаешься его холуем – потом можешь его ненавидеть, но это твое личное дело.
– Польша, слава Богу, меньше пострадала от коммунистического режима, чем наша страна, но вое равно за столько лет коммунистического правления уровень ненависти, отрицательного импульса у людей очень возрос Не отольется ли это теперь тем же коммунистам?
– Да нет, пока еще такого нет. Знаете, просто у нас коммунистов таких никогда не было. У нас, считай, 95% населения (вместе с партией) коммунизм ненавидели. И он никогда не принимал в Польше таких острых форм, как здесь. Конечно, в послевоенное время убили десятки тысяч людей из Армии Крайовой, но в этом участвовало и НКВД, и Советская Армия. Хотя, конечно, напряжение есть, и я боюсь, что, если кризис пойдет дальше, поднимутся какие-то популистские настроения, и тогда может быть плохо и для правительства, и для «Солидарности». Конечно, и для коммунистов тоже. Потому что – зачем они шли в эту партию? Чтобы просто приписаться к власти и иметь хорошие доходы. Так что это будут богатые люди. Но я надеюсь, что все-таки до этого не дойдет.
– Вы в первый раз в Союзе, или нет?
– Да нет, я в Союз с 68 года ездил почти ежегодно до 79-го. В 79-м я поехал установить связи Комитета зашиты рабочих с русскими диссидентами и встретился с Андреем Дмитриевичем. И с тех пор уже больше не получал паспорт. Мы приняли тогда несколько совместных решений, но это был очень плохой год – 79-й. Таню Великанову, Лавута сразу арестовали, они получили большие сроки, Андрея Дмитриевича в декабре депортировали в Горький… А с прошлого года я уже третий раз в Союзе.
– Ну, тогда Вас можно спросить: что Вы думаете о демократическом движении в России по сравнению с польским?
– Знаете, я не очень много могу сейчас сказать. Вот если бы мы разговаривали в 70-х годах… В то время я очень интересовался диссидентством в России. Я увлекался песнями – Галичем, Высоцким, Клячкиным. Солженицын писал прекрасные книги в то время. А как самиздат работал…
– Но в Польше было то же самое в 70-е годы…
– Нет, у нас это пошло только с 76-го года. Вы были намного, намного дальше… Здесь были такие люди, как Гинзбург, как Буковский, как Наташа Горбаневская, Галансков усопший – действительно, прекрасные люди. Я по их образцу и начинал общественную деятельность.
Но могу сказать, что меня в какой-то мере беспокоит. Демократия понимается у вас очень абстрактно. Она вообще не имеет ничего общего с людьми, для которых она строится. Разрыв между этими демократическими идеями и людьми, которых я встречаю на улицах, столь огромный, что эти люди почти мешают такой демократии. И я боюсь, что такая демократия может очень быстро превратиться в тот же социализм. Демократия – это то, что мы строим для людей, таких, какие они есть. Хотя, конечно, необходимо просвещение, повышение уровня сознания.
У нас от уборщицы до академика все идет очень плавно, на всяком уровне есть люди. То что я вижу здесь – это толпа, и какие-то гиганты вырастают над толпой. В таких условиях очень трудно вести общественную работу.
– Да, конечно. У вас в 80-м году были массовые профсоюзы. Были тысячи людей – рабочие из этой самой толпы – готовые активно включиться А у нас, несмотря на многочисленные попытки, кроме шахтерских регионов, нигде этого нет.
– А я знаю. Но это требует терпения. Надо создавать группы людей, которые действуют, которые не только беседуют про демократию, но действуют – лепят плакаты и т.п. Ведь каким образом мы доработались до сознательных рабочих? Мы их все время занимали, они были связаны, они печатали листовки, еще как-то работали.
– Вот, казалось бы, в Ленинграде и в Москве все уклеено листовками, а профсоюзов все равно нет!
– Ну, послушайте, здесь же после революции вырезали почти всю интеллигенцию, этого всегда будет не хватать.
