С ВИТАЛИЕМ НАЙШУЛЕМ, старшим научным сотрудником Института экономики и прогнозирования НТП Академии Наук, беседует наш корр. Андрей Василевский.
– Что ни день, мы читаем в газетах и журналах интервью или статьи видных экономистов или экономических публицистов о нашей экономике и различные рецепты по преодолению существующего сейчас кризиса. И боюсь, что далеко не все читатели ясно представляют себе, что эти концепции малосовместивы и зачастую малореализуемы.
– Да, в программах перехода, которые рассматриваются сейчас экономистами, существует общее слабое место. Оно есть у всех абсолютно, и это связано с тем, что мы плохо представляем себе страну, в которой живем.
Вот например, традиционно говорят, что мы перестраиваем административно-командную экономику. На самом же деле советская экономика является административной, но не является командной.
Я десять лет работал в системе Госплана. Конечно, команды есть, но на самом деле у нас экономика торга. Когда предприятию говорят: делай что-то, то оно не отвечает: «есть!» – а говорит, что надо дать такие-то ресурсы, а если не дадите ресурсы, то не буду делать. Точно так же министерства торгуются с Госпланом. Кроме того, еще идет торг по горизонтали, когда устраивается обмен. И вся эта экономика живет и существует. Надо представлять себе, что она действительно живая, что это своеобразный рынок, хотя он очень неэффективен, потому что он устроен каким-то диким образом.
В этой экономике торгуют не только сырьем или планами, но и, скажем, московской пропиской в обмен на партию труб и так далее. Это можно назвать коррупцией, но это не коррупция, это просто была такая сложная система.
И вот, когда эту экономику трогают, она начинает – не перестраивается, нет – она начинает ломаться. Это то, чему мы стали свидетелями в течение пяти лет перестройки.
Я, может быть, даже крайний «рыночник», но дело не в том, какую позицию закреплять как окончательную. Дело в том, чтобы представлять себе советскую экономику как некий организм, в который вводятся чужеродные элементы.
Совсем не обязательно эти чужеродные элементы привьются. Они могут вызвать нагноение, отторжение.
– Но нет ли у Вас впечатления, что несмотря на постоянно идущий развал экономики, ухудшение экономических показателей и так далее, одновременно все-таки созревают некоторые предпосылки для рынка? Та же бартерная торговля значительно усиливает элементы горизонтальной связи, создает систему поиска этих связей. Не создается ли сегодня, несмотря на развал, основа для будущего экономического порядка?
– Да, создается, только не надо это переоценивать. Как мне кажется, от отдельных явлений до настоящего действующего организма все-таки очень далеко.
Очень плохо, что, как правило, фактура советской экономики ускользает от внимания большинства экономистов – и тех, которые проектируют реформы, и тех, которые пишут статьи.
Программы пишутся исходя из того, какой экономика должна быть. Но возникает вопрос – а где же то, что сейчас? Правда ли, что Советский Союз можно превратить в Америку или еще какую-то страну по своему желанию?
Я бы сказал, что исключение здесь составляет одна группа экономистов и социологов. Она, наверное, не столь хорошо известна – это Симон Кордонский, Вячеслав Широнин, Сергей Белановский, Сергей Павленко, Виктор Константинов. Я и себя сюда бы причислил, потому что чувствую себя с ними в очень родственных отношениях. Это такая «советская школа бюрократического рынка». Я могу назвать еще Костю Кагаловского, и этот список можно продолжать.
Мои знания того, как система реагирует на те или иные воздействия, получены в свое время из разговоров в Госплане. И надо сказать, что практические работники уже тогда очень хорошо понимали, что и из хозрасчета ничего не получится – ни из первой модели, ни из второй. Это люди, которые могут давать очень содержательную критику. Вся беда состоит в том, что они не рефлексируют ситуацию. Они понимают, что будет плохо, но не могут сказать, почему.
Система сильно взаимосвязана. Предположим, что вы придумали какую-то реформу, пусть даже хорошую реформу. И в соответствии с этой реформой завтра предприятия начнут делать не то, что они делали вчера.
Это означает, что все связи сразу порушились. Предприятие начинает производить другую продукцию и откажет своему старому партнеру. При настоящей рыночной экономике все компенсируется очень быстро, они снова свяжутся в сеть. Если у вас этого рынка нет, то это значит, что вы просто распустили всю сеть.
Мне кажется, что программа Явлинского (ставшая известной под названием «500 дней» – ред.) является в каком-то смысле ответом на эту проблему: она не пытается все переделать по кусочкам.
Еще одно свойство системы – очень сильная взаимозависимость в других отношениях, которая до сих пор, мне кажется, не осознана.
Например, мне рассказывали, что когда каким-то лесным организациям, которым до того запрещали продавать лес населению, разрешили это, оказалось, что леса остались без лесников. Почему? Потому что, когда им было запрещено, они нелегально торговали им. А зарплата там всегда была мизерная.
Мне кажется, что любые реформы должны этот фактор иметь в виду, но такая точка зрения не пользуется популярностью почти у всех реформаторов.
– То есть не пользуется популярностью положение о том, что необходимо легализовать ныне сокрытые, так называемые «теневые» связи?
– Да, но я бы сказал иначе. Я это называю народной экономической жизнью.
Какие основные конкурирующие программы Вы видите на сегодняшний день?
– Я бы сказал, что сейчас существует единственная программа – это программа Явлинского. Хотя в ней очень много наивностей, недоработок. И самый главный вопрос – проходима она вообще, или нет. То, что она единственная, не означает, что она хорошая.
Но это очень большой шаг в экономическом общественном мнении, это первая попытка целостной экономической реформы. Может быть, очень многие наивности происходят от невозможности охватить такой большой круг вопросов.
– То есть принципиальных возражений против этой программы нет?
– Вы знаете, у меня такое впечатление., что это последняя экономическая программа коммунистического правительства. Если проводить какую-то аналогию, то в Польше перед падением коммунистов они стали страшно радикальны и готовы были провести очень глубокую реформу.
Реформа, в общем, проводится людьми, которым ясно, что социализм – он «приехал». Но они не готовы сказать это обществу. Здесь главный порок этой реформы. Она сосредотачивается на технических моментах, потому что не может сказать главного. «Главное» – это то, на каких принципах будет жить новое общество.
Надо произнести ту самую фразу Леха Валенсы о строительстве капитализма. Мы живем теперь другой жизнью. То, что было в старой ситуации хорошо, в нынешней ситуации может оказаться плохо. Поэтому нам не обязательно везде протягивать непрерывную нить.
Вот у нас была государственная собственность – мы теперь можем вообще от нее отказаться. Только давайте разберемся, нужна она – или не нужна вообще. Но мы не связаны с прошлым, мы революцию 17 года не делали, мы уже другие люди.
– А как это проявляется конкретно?
– А например, так: вот есть государственные предприятия. Предлагается их не приватизировать, а разгосударствливать. Небольшая языковая тонкость, казалось бы, а игра становится совсем другой.
Что делают? Возьмем предприятия, и сделаем их акционерными. И пусть некоторый фонд владеет акциями этих предприятий. А потом посмотрим, что будем делать дальше. Вот это называется разгосударствливание.
Даже пусть будет не один фонд, а несколько. Хорошо видно, что все равно это старая игра. Ну, скажем, может ли руководитель этого фонда сказать: «Примите мою дочку к себе на работу»? Может. И это маленькая такая деталька, которая показывает, что жизнь не изменилась.
И потом, какая же это приватизация? Это изменение формы управления. Это очередная реорганизация.
Ясно, что этим фондам никто не даст командовать предприятиями так, как если бы они действительно были частными собственниками. Дать им такую возможность – это значит превратить их в чудовищную политическую силу.
Как только появляется такое крупное образование, его начинают тормошить. Его начинают обкладывать мелочными рекомендациями. Поэтому что будет реально? Реально будет регламентация, которая приведет к чисто бюрократическому способу управления.
Есть и много частностей, которые связаны с тем, что программа носит отчетливый регуляторно-рыночный характер. Они очень много хотят регулировать. Но непонятно, на базе какой информации они будут это делать, кто отдаст им полномочия, кто будет это исполнять: продажные люди, или не продажные. Фактически, все, чем они располагают, это небольшая кучка единомышленников, находящихся наверху, а внизу жизнь идет по своим законам.
Вообще, мне кажется, что наша экономика демонстрирует удивительные свойства выживаемости в условиях совершенно бездарно проводимых реформ. Сейчас раздаются голоса, что ее надо срочно спасать, но всегда надо иметь в виду, что она еще жива. Поэтому заповедь «Не повреди» здесь очень уместна.
События на самом деле очень интересно развиваются. Принимаются какие-то законы, и их реальное влияние на экономику оказывается совершенно иным, чем задумано их авторами.
Вот, например, все это неудачное хозрасчетное законотворчество. В результате из экономики бюрократического рынка наша экономика превращается сейчас в бартерную.
Это очень интересное явление. Я думаю, что оно многим не понравится, потому что нет сигарет, и много чего другого нет, но, тем не менее, это некоторое развитие ситуации. И мне кажется, что в этом направлении оно будет продолжаться. То есть страна будет все больше балканизироваться, разбиваться на маленькие кусочки, которые будут постулировать, что они обладают всеми правами.
Осуществляется своего рода приватизация, но не полная приватизация. Права собственников как бы расхватываются все более и более низкими уровнями. С другой стороны, усиливается бартер.
То есть разрешительная часть новых законов всегда усваивается. А вот запретительная часть всеми игнорируется. Поэтому я думаю, что реально мероприятия Явлинского приведут к еще большему раздроблению экономической власти.
Что будет дальше, сказать очень трудно. Возникнет ли на основе бартерной экономики какой-то жизнеспособный экономический организм? Может быть и да. Но с неожиданными свойствами.
Например, нынешняя ситуация может привести к возникновению частных денег. Наше государство в принципе не в состоянии остановить печатный станок. Ни СССР, ни РСФСР. Потому что всегда будут политические требования, которые заставят напечатать дополнительные суммы денег. Это парадоксально, но ведь частные деньги в прошлые века существовали. И сейчас их настоятельно рекомендуют наиболее радикальные западные экономисты.
В общем-то ясно, что концепция Явлинского при попытке ее введения будет сильно деформирована. Реально права уже отданы, и попробуй их перекроить. Если я живу в квартире, поди меня выгони из нее. Здесь уже утвердился этот обычай. Мне кажется, что это недооценивается в реформе Явлинского.
-Не думаете ли Вы, что на развалинах социалистической экономики может появиться экономика, не похожая на экономику Запада? Я имею в виду не промежуточные формы между социализмом в капитализмом, а просто некий иной вариант?
– Мне очень приятно слышать этот вопрос, потому что это примерно моя точка зрения. Наша задача – это строительство национальной модели капитализма. И никакого американского рынка, западногерманского рынка мы построить просто в принципе не в состоянии. Поэтому вопрос состоит в том, чтобы понять нашу специфику, а она очень сильна. Это объективное свойство.
Мне кажется, что это будет капитализм, конечно, но это будет другой капитализм, построенный на других отношениях. На эту тему я написал статью, где, в частности, говорил о том, что придется пойти по пути дерегулирования гораздо дальше, чем в западных странах.
У нас просто нет административной системы, которая существует в западных странах. У нас есть система административно-бюрократической торговли, но это совсем другое дело. Скажем, в США есть управление по контролю за качеством продовольствия. Понимаете, они действительно контролируют. Может быть, есть там подкупы и тому подобное, но это очень редкие случаи. Да и судебная система не коррумпирована. Вот это настоящая административная структура. У нас таких структур нет. Поэтому у нас придется действовать иначе.
Надо перестать искать своеобразие в социализме, а пытаться искать своеобразие в культуре. Русские не такие, как американцы – под русскими я имею в виду всех россиян, людей, которые живут по русским культурным обычаям, – они другие. И страна другая.
С одной стороны, надо понимать, что есть общие законы развития, которые писаны для всех, а с другой – с трепетом относиться к тому, что есть именно у нас. К народной жизни, которая есть.
Явлинский и его коллеги грешат тем, что они хотят ее перерубить и начать заново. Хорошая реформа – настоящая реформа, к которой, я надеюсь, мы когда-нибудь приблизимся – погружается в эту жизнь, не ломает ее, а выправляет ее слабые стороны.
