Интервью с сопредседателем Ваада (Конфедерация еврейских организаций и общин СССР) Михаилом Анатольевичем ЧЛЕНОВЫМ
- Что такое советское еврейство и можно ли говорить о евреях СССР как о единой общности?
- Мне кажется, что советское еврейство существует. Это довольно странная часть еврейского народа, но тем не менее отчетливо проявляющая себя как единое целое.
- Что Вы думаете о новой волне антисемитизма в СССР?
- Это достаточно сложное явление. Мы оказались неподготовленными к активному противостоянию неонацизму, с которым мы сейчас имеем дело. Очень трудно сказать насколько всплеск антисемитизма инспирирован сверху, а насколько он питается настроениями народной массы. Думаю, что имеет место и то, и другое.
Я не считаю, что неонацизм является доминирующей политической силой, в частности, в Российской Федераций. Здесь напрашивается сравнение с деятельностью праворадикальных групп на Западе, например, республиканской партии в ФРГ или Национального фронта во Франции. Но в Советском Союзе атмосфера существенно иная, чем там. У нас не выработано никаких механизмов противостояния этим группировкам. Поэтому объективно слабые группы создают чудовищную атмосферу в стране. Это положение усугубляется общеполитической нестабильностью, неспособностью государства выполнять свои прямые функции, т.е. защищать своих граждан, обеспечивать их безопасность, гарантировать им нормальное социальное существование. Конечно, это вызывает тревожные чувства, особенно в обстановке постоянных межэтнических конфликтов.
- Чем Вы объясняете возобновление антиизраильской кампании в советской прессе?
- Ответственность за внешнюю политику несет, в конечном счете, не какой-то член Политбюро, а микроведомства, отделы МИДа. В МИДе существует антиизраильское и произраильское лобби. Такая же ситуация и в КГБ. Полагают, что в ЦК то же самое. Про МИД и КГБ это просто достаточно известно. Баланс между ними отражает ту непоследовательность, с которой вообще происходят реформы, непоследовательность, которая имеет глубокие корни в русской истории. Страны Восточной Европы сейчас одна за другой восстанавливают отношения с Израилем. Это своего рода оселок демократизации. В СССР, судя по этому, до демократизации еще далеко.
- Как Вы считаете, какого рода шаги могло бы предпринять правительство для создания механизмов противостояния деятельности неонацистских группировок?
- Съезд еврейских организаций принял обращение к советскому правительству, Верховному Совету и ЦК КПСС с требованием немедленно публично выступить с осуждением антисемитизма. Я считаю, что необходимо прежде всего Заявление ЦК с осуждением антисемитизма. Я хотел бы, чтобы выступил не только Горбачев. Неплохо было бы, если бы выступил Лигачев. Молчание властей является мощным стимулом, так как неонацистские группировки чувствуют себя безнаказанными.
Мы хотели бы придать нашему обращению гласность, но у нас не получается. Мы разослали его по всем редакциям московских газет. Ни одна из них, включая "Московские новости" не только не решилась его напечатать, но даже не упомянула о съезде.
Вообще сейчас наблюдается такое печальное явление: левые демократические силы, которые пытаются бороться с правым радикализмом, в ужасе шарахаются от евреев. Довольно часто мы встречаемся с такого рода реакцией, в том числе со стороны лидеров демократического движения: мы тут ведем борьбу с правыми, а вы, ребята, отойдите и не мешайте, а то они (правые} обвинят нас в том, что мы сионисты, а мы ни в коем случае не хотим дать себя спровоцировать этим. Вот пример, Ю.Щекочихин - один из тех людей, которые действительно внесли свой вклад, с одной стороны, в разоблачение правого радикализма, а с другой стороны, в создание атмосферы паники и страха среди евреев. Он не пошел на контакт с евреями, прикрываясь такого рода соображениями: не дай Бог, узнают, что у него есть контакты с еврейскими организациями, и тогда его обвинят в том, что он пособник сионистов. Были также и другие люди, например, из числа лидеров "Московской трибуны", которые выражали подобные настроения.
Когда я собрался выступить на митинге 4 феврали, то слова не получил, так как мне сказали: "Никаких национальных движений здесь не должно быть". Хочется думать, что это положение не вечно, и в конечном счете русские левые силы и демократическое движение поймут, что антисемитизм - это болезнь общества в целом, а не просто вражда к евреям, и что в интересах русских не отталкивать еврейские организации, а помочь им.
Вместо того, чтобы заняться нормальным переосмыслением понятия "сионизм", из которого сделали какой-то чудовищный жупел, русская интеллигенция от нас шарахается. Наш съезд практически не освещался прессой, хотя у меня брали десятки интервью. Я дал, например, большое интервью "Аргументам и фактам". Во время съезда корреспондент пришел ко мне, сорвал меня с ведения съезда... это интервью не вышло и до сих пор. Я решил, что, естественно, заблокировали власти, и стал выяснять, в чем дело, Узнаю удивительную вещь: оказывается, газета запросила специальную санкцию ЦК КПСС. И они ее получили. Но Старков испугался. Того, что его немедленно обвинят в сотрудничестве с сионистами. А ведь наш съезд не был сионистским съездом в полном смысле этого слова, это был съезд еврейских организаций, хотя, естественно, там присутствовали и сионисты.
Евреи - заметный Фактор в жизни России. Просто делать вид, что их нету или что это разрозненная толпа, которая но имеет своего голоса и дело обстоит так, что мужественные деятели "Московской трибуны" ведут один на один борьбу с правыми, а где-то там копошатся возможные жертвы - это, конечно, позиция печальная. Тем более на фоне деятельности Руха, Саюдиса и многих других организаций в республиках, которые, предотвращают если не бытовой антисемитизм, то, безусловно, создание нацистских групп. В сущности, вне РСФСР сегодня мы имеем такие группы только в Белоруссии и в Армении, причем довольно слабые. А в РСФСР они цветут пышным цветом.
- Вы считаете, что антисемитизм - это прежде всего проблема русской интеллигенции?
- Я считаю, что это дело советского общества в целом. Это позор советского общества, позор для русского общества. У нас нету конфликта с русскими. Между нами нет Нагорного Карабаха. Обвинения, которые высказываются антисемитами в адрес евреев, на самом деле являются обвинениями в адрес некоторого мистического зла. Это, в общем-то, собственная рефлексия, собственный образ, который сложился в умах некоторой части населения. Заметьте, "Память", "Отечество" и проч. борются с сионизмом. Что такое для них сионизм? Мировое зло. Кто у них сионисты? Например, Коротич, Афанасьев. ...Смешно, бред и абсурд полный. Антисемитизм - социальная, а не национальная проблема. Конечно, мы предпринимаем какие-то меры в собственную защиту, но все это стопорится из-за отсутствия гласности.
- Значит, средства массовой информации для вас закрыты?
- Практически да. Правда, сейчас у нас есть обещание сотрудничества со стороны "Биробиджанской звезды". Вообще, евреи этой области решили присоединиться к независимому еврейскому движению. На съезде присутствовал и выступал председатель облисполкома из Биробиджана Кауфман. Ваад - это конфедерация региональных еврейских образований. Мы рассматриваем еврейскую автономную область как один из регионов. Соответственно, Ваад не имеет полномочия вмешиваться во внутренние дела региона, например, требовать ликвидации области до тех пор, пока они сами этого не потребуют. Область обладает определенными ресурсами, которые она готова поставить на благо еврейского движения в СССР, Мы ищем сейчас пути, на которых область могла бы найти свое место в независимом еврейском движении.
- Какой процент населения ЕАО составляют евреи?
- 4%. Тем не менее это самая высокая концентрации евреев в СССР. В Москве чуть меньше 2.5%.
- Как вы воспринимаете очередную попытку реанимировать Антисионистский комитет?
- С печалью и с горестью. Эта организация, на наш взгляд, дискредитировала еврейство, дискредитировала саму себя и своей деятельностью способствовала развитию антисемитизма. Эту точку зрения разделяют практически все участники нашего движения - от крайних сионистов до крайних несионистов. Сейчас в московской прессе идет кампания против ВААДа, в которой активно участвует своими статьями в "Московской правде" и "Советской России" доктор философских наук Рабинович, - рупор Антисионистского комитета. Московские власти дают понять, что это их официальная позиция. Практически, АКСО в очередной раз солидаризируется с антисемитской политикой, усматривая в росте антисемитизма и СССР козни сионистов.
- Некоторые люди считают, что начался исход евреев из Советского Союза и через некоторое время не будет еврейского вопроса, потому что не будет евреев. Как Вы относитесь к этой точке зрения?
- Исход действительно начался, он начался в конце 60-х гг. Он продолжается и сейчас вступил в новую фазу, стал действительно массовым. Моя концепция, которую я исповедую много лет, состоит в том, что мы присутствуем при проходе евреев через Россию. Специфика еврейской истории такова, что евреи приходят в какую-то страну, оставляют там свои силы, сердце и потом уходят, по большей части трагически. Так мы прошли через Испанию, Германию, Польшу, Ирак и другие страны. Сейчас мы являемся свидетелями этого процесса по отношению к России. В любом случае, это процесс, и процесс достаточно длительный и нелегкий. Но, безусловно, необратимый.
Вообще, здесь нужно различать идеальную схему и реальную политику. Идеальная схема такова: уход евреев из России - это процесс, который не остановишь. Дело не только в эмиграции. Это демографическая структура еврейства - с каждым десятилетием нас становится на 300 тысяч меньше. Но на уровне реальной политики требование немедленной репатриации звучит абсурдно. Следует признать, что это довольно длительный процесс. Или мы должны считаться с явлениями катастрофического порядка; толпа в 2 миллиона человек бежит, опрокидывает пограничные укрепления н устремляется куда-то. Не совсем понятно, куда. Но если до такого дойдет, то это будут не одни только евреи.
