Создание комитета "Гражданское действие", митинг 4 февраля в Москве, идея "круглого стола" общественных движений с правительством и, наконец, пленум ЦК - все это, очевидно, события одного ряда. Что было причиной, а что следствием в этом ряду - предмет споров и догадок. Видимо, можно лишь констатировать, что кончается время "неформального движения", начинается период настоящей политической эмансипации. Какие новые перспективы для общественного движения страны открывает нынешний февраль - предстоит всем нам еще осмыслить. А пока "Панорама" представляет читателям серию небольших интервью, взятых ее сотрудниками А.ПАППОМ, В.ПРИБЫЛОВСКИМ и А.СТЕПУРОЙ на следующий день после окончания пленума.
Олег РУМЯНЦЕВ, кандидат в народные депутаты РСФСР, сопредседатель СДА.
- Как ты оцениваешь прошедший пленум ЦК КПСС?
- Пленумом все восторгаются, приняты великие решения, говорили о том, о чем раньше не могли и подумать, но я считаю - что бы ни говорилось на пленуме, все это безнадежно устарело. Все это было бы хорошо полгода назад и даже три месяца назад. Но именно из-за того, что партия промедлила с отменой шестой статьи, с признанием многопартийности, с резкой критикой генерального секретаря, с критикой ЦК - из-за этого политическое руководство безнадежно и окончательно оказалось в положении обороняющегося. В этой связи я рассматриваю этот пленум как событие второстепенного значения. Это событие, которое мало что определит в развитии политической ситуации в ближайшее время. Для меня гораздо более важным является начало мирной демократической февральской революции. Ее начали маленькие бунты в глубинке, от Чернигова до Волгограда, которые инициировали 4 февраля массовую акцию в Москве, в ней приняли участие полмиллиона москвичей*). Мы слишком долго ждали от руководства, что оно проявит себя инициатором обновления, но начало демократической революции показывает, что не дождавшись этого народ решил сам взять свою судьбу в свои руки.
На этом фоне естественно, что был сформирован комитет "Гражданское действие"**). Инициативную группу по созданию комитета возглавил Ю.Н. Афанасьев. В ней лидеры межрегиональной группы и лидеры наиболее влиятельных политических движений и организаций страны. Конкретный инициатор идеи - Юрий Николаевич Афанасьев.
Комитет "Гражданское действие" - это фактически зарождающийся кризисный штаб, это основа "теневого кабинета". Это давно ожидаемый нами и наконец возникающий центр конструктивной оппозиции. Главная задача - это координация наших действий, с одной стороны, и подготовка и проведение "круглого стола" с политическим руководством страны - с другой.
Первым действием Комитета будет заседание 14-15 февраля, в котором будет выработана концепция, политическое направление работы Комитета, тематика и техника "круглого стола". Вторым, еще более важным событием, станет проведение общесоюзной акции 25 февраля. По идее, именно эта волна демократического гражданского действия, которая прокатится по всей стране, должна будет подтвердить наш мандат для ведения переговоров с правительством.
- Как формируется состав "круглого стола"?
- Мне видится деятельность "круглого стола" на трех уровнях: уровень политиков, уровень экспертов, проблемных групп и уровень аппарата. Тематика должна сосредоточиться на трех-четырех основных моментах. Первый и главный вопрос - вопрос перехода власти от партийнорепрессивных органов к парламенту и к демократическим Советам, т.е. вопрос о власти. Второй вопрос - это новый союзный договор. Третий вопрос - экономическое устройство, экономика переходного периода. И четвертый блок - это те конфликтные ситуации, которые так или иначе будут возникать в нашей стране.
- Когда планируется провести первую встречу с правительством?
- Вчера еще это могло показаться малореальным, после 4 февраля уже видны контуры, после 25 февраля станет гораздо более реальным, а точные сроки можно будет назвать после 4 - 18 марта. Очевидно - в начале апреля.
- Были ли уже какие-либо контакты с представителями правительства?
- Какие-то контакты могут быть только с позиции силы. Как силы аргументов - мы должны за душой иметь хорошо проработанные вопросы, так и силы общественного движения. Вот почему даже предварительные переговоры были бы поспешны.
__________________
*)По другим оценкам в митинге участвовало от 250 до 350 тыс. чел.(ред.)
**)Декларация комитета "Гражданское действие" обсуждалась на заседании "Московской трибуны" еще 27 января.(ред.)
Павел КУДЮКИН, член правления московского "Мемориала", один из лидеров СДА.
- Как решения пленума повлияют на развитие общественного движения?
- А я думаю, что решения пленума не повлияют на развитие движения, оно идет уже совершенно независимо от того, что решается наверху. После той битвы, что вели и Горбачев, и Лукьянов сначала на сессии, потом на 2 съезде в защиту статьи, решение пленума о выходе с законодательной инициативой кроме смеха ничего не вызывает. Руководство КПСС пытается делать хорошую мину при плохой игре.
"Круглый стол" - вот возможность путем переговоров, путем, если угодно, политической торговли найти компромиcс, в ходе которого будут развязаны те узлы, которые затягиваются все туже. Те полмиллиона*) москвичей, которые вышли на митинг 4 февраля, свидетельствуют о том, что за демократическим движением уже кто-то стоит, это уже не просто кучка интеллектуалов.
- Были ли какие-либо предварительные переговоры с правительством по поводу "круглого стола"?
- Конкретных переговоров не было, но идея прозвучала, она прозвучала на митинге 4 февраля в выступлениях Афанасьева и Румянцева, о ней говорил на пленуме Лучинский - первый секретарь компартии Молдавии. Некоторой пристрелкой к этому могут считаться переговоры представителей МОИ с Лукьяновым - впервые подобные переговоры были на таком высоком уровне.
- Развитие каких партий или протопартийных структур можно ожидать в ближайшее время? Или это будут какие-то непартийные блоки, образования?
- Мне кажется, и в самом деле, лучшие шансы будут иметь не столько протопартийные образования, сколько вот это, условно говоря, левопопулистское, популистско-демократическое движение, достаточно пестрое по составу, представленное, прежде всего, различными обществами и объединениями избирателей. Кроме того, неплохие шансы есть у социал-демократии, это связано, отчасти, с некоторой ее двусмысленностью, где есть и отмежевание от советского прошлого и сохраняется некоторая привычная фразеология и ценности. Достаточно сильная тенденция - либерально-демократическая, в разных ее выражениях, возможен какой-то период новолиберальных подходов. Есть реальный шанс у Демократической платформы в КПСС - это шанс партию расколоть, уведя за собой не только некоторую часть людей, но и унеся за собой некоторую часть материальной базы. После чего, вероятно, сама платформа разделится на несколько довольно разных течений.
_________________
*)См. примечание к интервью с О.Румянцевым. (ред.)
Вячеслав ИГРУНОВ, социолог и журналист, руководитель М-БИО.
- Каковы твои основные впечатления от пленума?
- Прежде всего, мне кажется очевидным, что Горбачев начинает ощущать, что в стране есть силы, на которые можно опереться за пределами КПСС. От единичных и случайных регистраций перешли к постоянной и серьезной ориентации на общественные объединения - начали регистрировать, например, отделения "Мемориала" в разных городах. Вообще, условия для общественных организаций становятся все более свободными. С другой стороны, он КПСС явно отстраняет от власти.
- Неужели "Горбачев против КПСС"?
- Да, он передает власть сильной президентской команде, то есть опирается на структуру неполитизированную, выводит идеологические основания из-под государственных механизмов. Он содействует развитию сильных организаций и тем самым нейтрализует ту оппозицию себе, которую он видит в лице аппарата.
- Какие качественно новые явления, связанные со стремительным распадом партии, могут возникнуть в политике в ближайшие полгода - год?
- Я не думаю, что здесь возникнут новые расстановки, пока я вижу продолжение старых тенденций. Это образование блока правых, оно станет, конечно же, более стремительным; и создание социал-демократической оппозиции. Внепартийной, около КПСС, а также развитие демократической платформы в КПСС, и стремление к их слиянию, к содружеству. Будет ли это оформлено в рамках единой партии, или это будут две разные партии - это, на мой взгляд, однозначно будет предопределено позицией Горбачева.
- Допускаешь ли ты такую возможность, что Горбачев не будет формальным или неформальным лидером партии, а будет в первую очередь президентом?
- А это и предполагает президентская власть. Он ту часть аппарата, которая является не политической, а чисто функционерской, поведет за собой в государственную структуру. А останется ли он при этом лидером какой-то части партии или нет, в сущности, значения иметь уже не будет. Политические партии будут бороться друг с другом - скажем, социал-демократы с Гидасповым, с ОФТ - а Горбачев станет как бы арбитром, стоящим над партийной борьбой, легальным главой государства. Это будет беспартийная деидеологизированная государственная машина, предшествующая созданию действительно многопартийной системы у нас в стране.
- И это, по-твоему, хорошо?
- Я думаю, что это хорошо, потому что я не вижу сейчас ни одной партийной силы, которая принесла бы этой стране что-нибудь хорошее.
Лев ТИМОФЕЕВ, редактор журнала "Референдум".
- Открывает ли пленум, с Вашей точки зрения, оптимистические перспективы?
- Я думаю, что распад партии, контролируемый и сознательно проводимый, одновременно с созданием альтернативных демократических структур - единственная прочная гарантия стабильности государства.
- Какие из зарождающихся политических партий смогут что-то получить в результате подобного распада?
- К сегодняшнему дню наиболее привлекательна, как мне кажется, для общественного мнения, вызывает наибольшие общественные симпатии позиция "Гражданского действия".
Андрей ИСАЕВ,один из лидеров КАС.
- Твои прогнозы в связи с результатами пленума ЦК?
- Я могу высказать самые неожиданные предположения. Мне представляется, что пленум является частью заранее задуманного плана раскола коммунистической партии. Для того, чтобы установить где-то к июню диктатуру так называемого прогрессивного крыла КПСС (даже если это крыло будет называться "фронтом национального спасения" или чем-то в этом роде), необходимо, по-видимому, выполнить четыре задачи.
Первая задача - провал выборов в Советы: когда гражданам придется голосовать по четырем спискам одновременно, причем штук по двадцать кандидатов в каждом. К тому же официальная пропаганда не ведет практически избирательной компании, а неофициальная запрещена законом. Мы имеем шанс, что в целом ряде мест Советы вообще не будут избраны в положенные сроки. И эта программа с последовательностью выполняется.
Вторая задача - развязывание национальных конфликтов на окраинах. Как показывает это Азербайджан, она тоже с успехом выполняется.
Третья задача - развал КПСС как явно устаревшей структуры власти.
Четвертая задача - активизация фашистских элементов, чтобы запугать с их помощью интеллигенцию и поощрить в рядах интеллигентов клямкиных и мигранянов, которые сами попросят сильной власти.
Пленум ЦК КПСС - это один из актов спектакля под названием "Развал КПСС". Я считаю, что есть группа людей, которая хочет придти к жестской диктатуре и для этого устраивает весь этот театр.
Сам Горбачев, по-видимому, слишком связан с предыдущей политикой, чтобы возглавить эту группу. С другой стороны - возможно, мы его недооцениваем. Во всяком случае, старыми методами Горбачев не может придти к единоличной власти, сохранив при этом поддержку Запада. Ему необходима открытая модернистская диктатура типа Пак Чжон Хи или Пиночета. Он заявит, что совершил переворот против реакционного крыла КПСС, против растущих национальных конфликтов в условиях, когда общество оказалось неспособным создать демократические структуры - что и покажет провал выборов в Советы.
- У каких из формирующихся партий лучшие шансы для роста и развития?
- Трудно сказать. Я думаю, что у нас ситуация больше напоминает Руманию, чем Чехословакию или Венгрию, поэтому наибольший шанс есть у группировки, которую можно назвать прогрессистско-коммунистической.Это значительная часть компартии со сросшимися с ней функционерами народных фронтов. У этой команды наибольший шанс оказаться в роли своеобразного Индийского национального конгресса, который надолго монополизирует власть, при том, что параллельно с ним будет существовать множество мелких партий.
Юрий СКУБКО, член правления Московского "Мемориала", член Московского КС ДС.
- Считает ли ДС пленум ЦК КПСС важным событием?
- В связи с пленумом и митингом накануне его, представляет большой интерес формирование комитета "Гражданское действие" из представителей широкого спектра демократических организаций. Имея поддержку стачкомов, низовых структур неформальных организаций, можно добиваться проведения круглых столов с правительством по поводу изменений в Конституции и избирательном законе, подготовки к свободным многопартийным выборам. Поскольку 72-летний цикл движения в никуда завершается, сечас возникает естественный интерес к альтернативным структурам - а именно, к Учредительному собранию.
- Не вызовет ли изменение политической обстановки и возможность легализации ДС раскола партии?
- В ДС серьезные опасения, что предложенные принципы легализации общественных движений будут использованы для перекрашивания фасада без реального отказа партократии от власти. В зависимости от того, насколько серьезен будет этот переход, насколько он будет соответствовать тем изменениям, которые произошли в странах Восточной Европы, настолько вероятно, что значительная часть ДС согласится на конструктивное участие в переговорах. На переговоры, регистрацию, на то, чтобы действовать в этих легальных структурах как политическая партия. Общим и для умеренной части ДС, и для радикальной является условие освобождения всех политзаключенных.
- Юра, Вы сами относите себя к умеренному или радикальному крылу ДС?
- К умеренному. Умеренная часть ДС, если предложенные условия достаточно серьезны, выступает за конструктивный диалог. Несмотря на то, что мы считаем эту власть незаконной, несмотря на то, что многие действия и позиции власти вызывают негодование и принципиальное неприятие, тем не менее, мы считаем, что главное - избежать кровопролития, сползания к гражданской войне. И здесь умеренная часть ДС готова идти на какие-то компромиссы.
Микола ГОРБАЛЬ, исполнительный секретарь УХС.
- Что Вы думаете по поводу пленума? - То, что они фактически отказались от 6-ой статьи, от своей "направляющей силы", и идут, наконец, на многопартийность - это позитивный показатель, хотя я прекрасно понимаю, что у них сейчас просто не было другого выхода: любое другое решение только ухудшило бы их положение. Конечно, это не означает, что они немедленно оставят свои места, партийный аппарат, я имею в виду.
- Не кажется ли Вам, что КПСС ставит в затруднительное положение неформалов, перехватывает у них инициативу - теперь аргумент многопартийности в руках "Руха" не будет таким весомым?
- Здесь вот что важно: когда недавно меня регистрировали кандидатом в горсовет, я сказал, что работаю исполнительным секретарем УХС, и в газетах написали именно так. То есть они ощущают в нас реальную оппозицию и, кажется, избавляются от аллергии к нам. Прекрасно - будем работать.
Юрий ЩЕРБАК, председатель Украинской ассоциации "Зеленый свiт", народный депутат СССР.
- Ваша оценка пленума?
- Московский пленум - это отречение от трона, точно так же, как в феврале 1917 отреклась от трона династия Романовых.
Игорь СЫЧЕВ, руководитель "Русского народного фронта - Движения "Память".
- Что Вы думаете об отмене 6-ой статьи?
- Выдвижение вопроса о 6-й статье не особенно актуально, потому что если бы Коммунистическая партия освободилась от коррумпированных сил, которые не являются, по сути, коммунистами, - то она смогла бы быть главенствующей силой всегда. А что касается многопартийности, то этот вопрос должен решить народный форум. Многопартийность возможна. Будущее за демократизацией и русским национальным возрождением.
Валерий ЕМЕЛЬЯНОВ, лидер языческого крыла "Памяти".
- Какие будут последствия отмены 6-ой статьи?
- А никаких последствий я не вижу. Потому что это пустота. Хоть есть она (6-я статья), хоть нет - пу-сто-та!
