"Надо перехватывать власть раньше, чем она может свалиться."
Наша беседа с В.И.СЕЛЮНИНЫМ состоялась после его возвращения из Воркуты, куда он был приглашен коллективом "Воргашорской" для консультаций по проблеме перехода шахты на хозяйственную самостоятельность.
- Как Вы думаете, если нынешние установки правительства по экономической реформе сохраняется, скажем, в течение года и не будут предприняты более радикальные меры, то чего можно ожидать в ближайшем будущем?
- Плохо будет. Они провалятся со своей программой, и никакого года у них в запасе нет. Они к лету провалятся, а может, к весне. В чем это выразится? О возможности кризиса на железных дорогах и в энергетике я уже высказывался печатно. Но даже если мы избежим катастрофы в эту зиму, главное-то остается - распад рынка. В минусах шли в 89-м году, неделя от недели пустеют магазины, обесценивается рубль, начался ажиотажный спрос. Стремительно меняется баланс "горячих" и "холодных" накоплений. В начале года мы оценивали 70 млрд. "горячих" денег из примерно 500 млрд. Осенью по оценке Шмелева было уже 200, А я говорю, что и на этом не остановимся, будет триста, а может и все пятьсот. Ведь в этом никаких секретов, ничего неожиданного нет. Как только просочились слухи о послевоенной денежной реформе - покупали все, что можно купить, с мешками денег бежали, но что ж купишь...
- Ну, а когда дела плохи, начинаются всякие социальные, межнациональные напряжения. Не овладеет при этом правительство ситуацией. Вот я в Воркуте к рабочему движению присматривался с чисто прикладной целью, Правительство потеряло контроль над событиями; как бы так не получилось, что власть упадет на улицу, в грязь. Кто ее там поднимет, какой диктатор, какая банда, мы не знаем. Надо перехватывать эту власть раньше, чем она может свалиться. Должны перехватить другие структуры, не эта власть, не эта партия. Мечтаем о польском пути, о "Солидарности". В Польше рабочие объединились со здравомыслящей интеллигенцией, создали структуру, которой коммунисты вынуждены были отдать власть. Сейчас бы вся Польша бастовала, при такой инфляции, а правительство Мазовецкого держится. Люди доверились ему. А нашему правительству после развала никто не доверится.
- Какое впечатление на Вас произвели встречи со стачечными комитетами?
- Очень хорошее. Самое главное - выяснилось, что рабочий класс существует, оказывается. Привыкли к тому, что это свадебный генерал, который все "одобрямс", а он есть, и самим процессом производства организован. Хотя нельзя не сказать, что качество именно этого отряда рабочего класса выше среднего. Как во всякой опасной, тяжелой работе - там все на доверии построено. Потом, они не развращены этим проклятым воровством: что с шахты утащишь-то? Да и дело молодое, особенно на Севере, в молодежь всегда податливее на новые настроения, новое мышление.
- Насколько хороши у них контакты с интеллигенцией?
- Знаете ли, они тяготеют к интеллигенции. Приезжали туда академик Тихонов и Тарасов. Огромное впечатление произвело выступление Тихонова, везде об этом в семьях говорят. Не зря так всполошилось правительство; вот Рыжков все поучал, что Тихонов должен делать, что он, мол, лук должен туда возить, картошку, а не его дело заниматься политикой.
Когда они вышли из профсоюза (голосование было на "Воргашорской" подавляющим большинством голосов за выход из ВЦСПС), то приезжал из независимого профсоюза СОЦПРОФ Воловик, тоже выступал, и мне кажется, у него были здравые соображения. Он помогает им, кстати, держать связь с Донбассом. Когда он все закончил, его на улице, по-моему, взяли, купили билет, надо отдать должное, и посадили в поезд.
- У Вас нет ощущения, что в среде самостоятельного рабочего движения находят все-таки отклик выкрики из ВЦСПС, что кооператоры притесняют рабочий класс?
- Не заметил этого в Воркуте, в Кузбассе заметил. Там они создают Союз трудящихся (почему "трудящихся"; был "рабочих" сначала? А чтобы интеллигенция тоже вступала). Так вот, у меня там много было встреч, разные аудитории, вечерами и все воскресенье с утра до ночи просидел с профсоюзом, рабочими комитетами. Есть у них мусор в голове насчет кооператоров, но слушают, когда объясняешь, что к чему. Не знаю, может, не во всем их убедил, но с этими людьми общий язык есть. Программные заявления Союза - это и многопартийность, и разнообразие форм собственности, имеется в виду вести дело к созданию второй партии, это обсуждается там в печати.
Надо работать, и не только нам, кустарям-одиночкам, а в первую очередь - Межрегиональной группе. Место их не в Москве было, не друг перед дружкой красоваться, речи произносить, какие они хорошие, какие прогрессивные. Но не было их в Воркуте, кроме Тихонова. Конечно, какие-то неприятности могут быть. Хотя я лицо неофициальное, но тоже вот - жена звонит: пришли два каких-то типа, удостоверение не показали (я бы их записал, но она как-то растерялась), выспрашивали: что он поехал в Воркуту, что он там делает, кто его послал. И из "Нового мира" следом звонок уже ночью был - считайте, что в командировке от "Нового мира": в том смысле если будут приставать.
Я не брал никакую командировку. Мне очень почетно, что рабочие предлагали дорогу оплатить, выступить перед ними, ответить на вопросы, ну и проконсультировать тоже, С рабочих я, конечно, ничего не взял. Деньги мне предлагали, а сами бастуют месяц и одну неделю. Некоторые денежки я внес на их счет. Какие, кстати, трогательные письма на переводах: и коллективные - собрали в цехах, организациях, и индивидуальные - кто пятерку, кто сто пришлет.
- Программа радикальных реформ; конечно, экономически правильна, необходима, и срочно надо что-то делать, но все-таки такое впечатление, что люди в массе своей психологически не готовы к этому. Трудно представить, как можно убедить основную массу людей поддержать такой поворот, а как он (поворот) может произойти без их поддержки? Воль правительство упорствует.
- Жизнь заставит, Пока все мыслят еще по-старому. Вот Рыжков сегодня выступал: определяем темп перемен , это так-то, так-то пойдет, предподготовительный период, подготовительный период, оздоровительный, потом реформы начнем где-то. Как будто "эрсте колонне маршир, цвайте колонне маршир, дритте колонне маршир". Но колонны-то все не туда идут и командиров жизнь давно не слушается. Вот что процессы пошли снизу (я не говорю о забастовках, это крайняя мера, и я, кстати, отговаривал "Воргашорскую" от забастовки), - это хорошо. Тогда, когда они провалятся - а я в этом уверен - будут востребованы радикальные мысли, радикальная программа реформ.
Но кто ее востребует? Скорее всего, уже не эта структура, а какая-то контрструктура. Можно сто лет говорить, что народ не готов, а ситуация будет ухудшаться и ухудшаться в любом случае. Не будем производить реформ - будет ухудшаться, будем - все равно будет ухудшаться. Это только Горбачев ни за что ни про что обложил меня: мол, у Селюнина все просто, рынок за месяц все оздоровит. Интересно попросить его показать, где я такую глупость написал. Процесс будет долгий, но есть надежда; и не только надежда, мы знаем, что оздоровление наступит.
Пять лет назад "кулак", "единоличник", "хуторянин" - какие слова были ругательные, а сейчас... И, кажется, уже если не большинство, то очень многие за то, чтобы землю отдать мужикам. Общественное сознание уже доросло. У меня нет сомнений, что не нужно на самых отсталых равняться.
Я толкую все время: надо уметь противостоять консервативной волне. Интеллигенция должна пойти, наконец, к рабочему классу, и не то что услуги предложить, но и поработать в комитетах, в этих "союзах трудящихся". Хотелось бы, чтобы профессионально подготовленные экономисты, социологи, политики там работали, вот это и будет - противостоять.
А те-то хорошо организуются, ОФТ и им подобные, но они влияния не имеют большого. Я очень верю этим мальчишкам, ленинградским неформальным социологам. Они ведь с точностью до 1,5 процента предсказали итоги выборов на Съезд в Ленинграде. Они провели опросы, оказалось, что около 13 процентов поддерживают митинги ОФТ, не больше. Причем рабочие в основном низкой квалификации. Но они организуются, уже стычки идут, уже то время кончилось, когда можно было сказать "давайте жить дружно". Дружно уже не получится, размежевание произошло, что ж плохого.
- Все-таки сессии Верховного Совета показали, что в каких-то ситуациях он может вести себя более или менее независимо. Что в экономических представлениях у него есть, пусть и не очень большие, отличия от правительства. Как на Ваш взгляд, в какой степени Верховный Совет может повлиять на экономическую реформу в нынешнем составе?
- Не очень я на это надеюсь, хотя то, что вы говорите, и Собчак мне вчера говорил. Что Верховный Совет прогрессивней, чем Съезд: совместная работа, многому научились. Действительно, есть эпизоды отрадные, как с Законом о печати. Но зато о собственности и с землей ничего не решили. Надо бы до весны успеть раздать землю, кто еще желает взять, еще год пропадает. А этот прогрессивный Верховный Совет опять ничего не решил. Конечно, Межрегиональная группа постепенно набирает вес, но решений принципиальных не принято. Не вижу я этой вашей прогрессивности особой.
- Я, конечно, совершенно не экономист, познания черпаю из журнальных статей. Но мне показалась настолько убедительной позиция у Вас, у Шмелева, что даже удивительно, что многие люди все-таки думают иначе. А между тем, есть такой человек, как Абалкин, который всегда считался прогрессивным экономистом. Сейчас же он занимает довольно странную позицию. Чем это можно объяснить?
- Ну, видите ли, экономисты решений не принимают, они могут только советовать, разрабатывать разные варианты, модели. Прежде всего, Абалкин - это не то, что его назвали по лозунгу "Абалкин сегодня - то же, что Лысенко вчера". Прежде всего, Абалкин экономист серьезный. Надо и мужество оценить - мало бы кто сейчас взялся вытягивать экономику. А он взялся. Таковы его убеждения. Он уверен, что мы можем растянуть процесс реформ до 2000 года. Он не конъюнктурщик, это не тот случай, что вот стал зампредом, и вы видите совсем другого человека. Я читал его записки в директивные органы, когда он был еще только директором Института экономики. 52 записки было, 53-я сводная - нет отличия, Только уточняется что-то, добавляется. Он не думал ни о каком назначении, не знал. Так получилось. Жалко мне его, по-человечески жалко, если он провалится, а к сожалению, он провалится.
Тогда, может быть, более радикальные мысли потребуются. Но надо будет принимать непопулярные решения, тяжелые решения. И не только в экономике. Надо отходить от идеологии. Ну вот на студенческом форуме, когда Михаил Сергеевич отвечал на вопросы, был вопрос: "как Вы относитесь к частной собственности?" Он загадочно ответил: "я стою на позиции "Коммунистического манифеста"". Прямо как Василий Иванович Чапаев: "Вы за большевиков, али за коммунистов? Я - за Интернационал". Так вот, ответ поддается расшифровке, он несомненно имел в виду следующее место в "Манифесте": "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением - уничтожение частной собственности". От этого надо отказаться, это тяжело. Нужна приватизация собственности. А он за уничтожение. Это могучая идеологическая догма. Само название партии не позволяет - коммунистическая партия, а коммунисты могут выразиться одним положением. И кроме того, это вступает в конфликт с аппаратами. В модели приватизированной собственности эти аппараты не нужны. Ну вот есть 6 статья конституции. Ясно, что никакой руководящей роли партии у нас в стране нет, надо забыть и наплевать, есть руководящая роль аппарата. И так далее.
- Ваша подпись стоит под манифестом, вошедшим в брошюру "Учредительные документы Движения за свободу и демократию"
- Да, да, мы тогда, после Тбилиси, были очень напуганы. Долго его составляли, редактировали, не знаю, насколько удачно получилось. Мы были чрезвычайно напуганы попятным движением и в экономических реформах и в сфере демократии и гласности. Резко было написано: пусть никто не воображает, что вся эта возня осталась незамеченной, Я поставил там свою подпись с удовольствием.
- Ну, подпись под манифестом - это одно дело, но можно ли считать, что Вы вступили таким образом в какую-то организацию?
- Нет. Я по духу своему беспартийный, никогда ни в каких партиях не состоял и на старости лет как-то не тянет. Ну разве вот в "Московской трибуне" но это не партия, клуб такой, и уж больно там люди мне милые, дорогие. Предложили мне стать почетным членом независимого профсоюза в Воркуте. Ну почетным - пожалуйста.
- Сейчас Вы, кажется, работаете над какой-то статьей?
- Работал" Хочу проанализировать экономическую часть программы движения ОФТ, то, что пишет знаменитый уже сейчас Сергеев из Высшей школы профсоюзного движения, Они покультурнее, правда: все- беды не от жидо-масонов, а от "совбуров" (советских буржуев), миллионеров, которых они всех до одного посчитали каким-то способом. Надо отнять деньги - провести денежную реформу, нужно планировать предприятиям вместо прибыли снижение цен, ну все эти глупости. Но эта работа не очень большая.
Большую работу попробую сделать по рабочему движению. Я на него большие надежды возлагаю, я вам говорил. Хотя, может, это и не единственный шанс. Посмотрим, как пройдут выборы. Если мы получим официальные структуры, которые будут противостоять существующим, тогда можно будет проводить реформы через них. Но пока...
беседовали АНДРЕЙ ВАСИЛЕВСКИЙ и АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ
