"В ГРУЗИИ ПРОБЛЕМЫ МАЛЫХ НАРОДОВ
НЕ ВСТРЕЧАЮТ ПОНИМАНИЯ"
Интервью с Аланом ЧОЧИЕВЫМ, председателем "Адамон Ныхас" (Народный фронт Южной Осетии)
-Как вы представляете пути решения грузино-абхазского конфликта после всего, что произошло?
-Я думаю, самое реальное - это предоставить реальный суверенитет всем нациям и народам. Я имею в виду то предложение, которое было сформулировано в различных вариантах, например, Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Мне кажется, грузины очень непоследовательны в трактовке суверенитета: они верно ставят вопрос об отмене большой империи, но строят малую империю для себя. А если переиграть этот вариант, изменить масштабы постановки вопроса... Грузии нужно посмотреть на себя глазами абхазов. Ведь то положение, которое занимает Грузия в империи, характерно и для Абхазии в грузинской империи. Нам нужно выработать конструктивный подход к общежитию, и я предлагаю грузинской стороне поставить вопрос так: предоставить реальное право на отделение всем народам в республиканской Конституции. Ведь это в ваших руках, вы могли бы подать пример "старшему брату", которого вы так ненавидите за притеснения. Покажите пример реального демократизма - вы приобретете союзников не только в Грузии, но и повсюду.
-Существует определенная точка зрения у грузин на суверенитет Грузии, на суверенитет народов, проживающих в Грузии. Ваши слова звучат сейчас как пожелание. Видите ли вы реальный путь изменения этой точки зрения?
-Сказать, что мы смогли бы сейчас какими-то идеологическими установками повлиять на эту точку зрения, я не могу.Я неплохо представляю обстановку внутри НФ Грузии, общества Ильи Чавчавадзе, НДП и других организаций. Исходная платформа у всех организаций одинакова - безоговорочное требование отделения от СССР. Конечно, у каждой организации свой путь отделения: от самых наивных до продуманных в какой-то степени. Причем, они не хотят даже слышать аргументы против такого требования, а ведь аргументы очень серьезные. Я уже не говорю об истории, о предоктябрьской дипломатии. Рядом Иран и Турция, а ведь в Грузии много турецких территорий. Грузия отделится, Союз выпихнет месхетинцев в Грузию, это их родина, а турки не станут менее патриотичными от того, что Грузия будет суверенным государством. И в Анкаре, и в Стамбуле всегда поймут стремление 200 тысяч месхетинцев вернуться на Родину. Потом, ирано-турецкие отношения. Собственно говоря, Георгиевский трактат, если на него смотреть с исторических позиций, придирчиво, сомнителен с формально-юридической точки зрения, поскольку Ираклий II не имел права заключать с Россией договор, он был просто наместником Ирана. Когда отмечалось 200-летие трактата, Иран однозначно высказался по этому вопросу - это не договор, поскольку только шах Ирана мог заключить договор с русским царем. Затем, нужно учитывать 10 млн. азербайджанцев, живущих в Иране, и наши 7 млн - это тоже турки...
Грузинские неформалы не убедили меня в том, что отделение Грузии не будет ее гибелью. Они говорят, что существует 200-летний договор с Россией, который они не собираются расторгать, и по которому Россия должна будет вмешаться в случае нападения и других. И еще, у меня сложилось четкое мнение: они не хотят отсоединяться от Союза, это просто политическая игра, в которой за уступку в этом вопросе они будут требовать выполнение какихто пунктов своей программы, например, таких как отмена автономии. Нет ни внешних, ни внутренних реальных предпосылок для отсоединения, ведь и в экономическом плане - продукция Грузии отнюдь не удовлетворяет уровню стран ЕЭС. Если бы грузинскому народу дать понять, что значит для него отделение в политическом, экономическом, военном плане, я уверен - народ никогда бы не согласился с такой постановкой вопроса.
-Вернемся к абхазским событиям. Один из аргументов грузинской стороны, что Абхазия - грузинская земля и они ее не отдадут. С другой стороны абхазцы, будь они политиками, также не должны были бы требовать отделения всей республики, а поставить вопрос, например, о преимущественно абхазских территориях, хотя, безусловно, разделить их будет очень сложно.
-Вы исходите из феодальных посылок, когда говорите, что это земля также и грузинская. Ведь в таком случае неправомерно и грузинам ставить вопрос об отсоединении, если рассматривать вопрос с позиций единой страны - Союза. Грузины исходят из того, что целостной является территория Грузии, а на территории Грузии живет множество других народов, и в этом смысле позиция абхазов неуязвима. Мы должны поставить вопрос так: почему эти народы не автономны. И армяне, и азербайджанцы требуют автономии. Грузины не могут предъявить абхазам той претензии, что грузинское население живет на территории Абхазии компактно, ведь компактно живут на территории Грузии многие народы. И в таком случае грузинская сторона также должна делать встречные шаги.
Можно рассмотреть эту проблему с другой стороны. Скажем, решился вопрос, и Абхазия получила суверенитет. Что от этого теряет Грузия - в экономическом, политическом, гуманистическом плане? Если Абхазия отделяется, она приобретает суверенитет и все, что с этим связано, а грузин из Абхазии никто не выгонит, никто так вопрос не ставит.
-Существуют показания свидетелей, что на митингах звучали призывы выселить грузин на грузинскую землю, есть записки Хишбе с таким же требованием.
-Дело в том, что это произошло уже после того, как грузины выдвинули требование выселить иноземцев в октябре-ноябре 88 года. Собственно говоря, выселение уже началось: из 4-х сел Кахетии выселяются первые 70 семей, лезгинских и аварских, в Дагестан (выселяются из Кварельского р-на). Понимаете, какая складывается ситуация - сегодня выселяют тех, кто живет на этой земле 50 лет, завтра - 100, послезавтра - 200 и т.д., так можно добраться и до обезьян, выселив всех, в том числе и грузин, то есть нет такой позиции, которая оправдывалась бы историческими или культурными традициями, если мы хотим исходить из общего гуманистического принципа.
-Мне ваша позиция очень нравится, обычно мы сталкиваемся с тем, что каждое национальное движение вспоминает тот период истории, когда его страна имела максимальную территорию, и выступает с претензией на эти территории без каких-либо уступок, но мне сейчас хотелось бы, чтобы вы прокоментировали тот факт, что грузинская сторона, в общем-то, готова на диалог при выполнении каких-то условий, абхазская же сторона идет не по лучшему пути, взяв в руки оружие.
-Поведение абхазцев легко объяснить. Поймите, абхазы - народ, который отступил на самые последние рубежи, я имею в виду этнические рубежи, дальше отступать некуда. А открытие Тбилисского филиала - это более чем недружественный акт в отношении братского, как они говорят, абхазского народа. В политическом смысле я не согласен с тем, что мы братские народы. Братство в политическом плане предполагает равноправие всех наций и народов, а у нас его нет даже по Конституции. Открытие филиала ТГУ - это культурная акция, но она имеет и политические аспект. Я тоже осуждаю абхазев за то, что они взялись за оружие. Я считаю, что там, где начинается применение силы, там кончается политика малых народов, начинается политика "старшего брата": все остальные аргументы теряются.В этом вопросе мне близка позиция Ганди: "Есть идеи, ради которых стоит умереть, но нет идеи, ради которой стоит убивать". Когда я был в Абхазии, в феврале 89-го, я говорил об этом с абхазскими лидерами неформального движения. Но давайте поставим вопрос по-другому. Если посмотреть, как развивались политические события в Грузии, то мне абхазов сложно осуждать. Судите сами. То, что 9 апреля армия вышла на улицы мирного города, я считаю преступлением. Но ведь она вышла не на учения - было постановление ЦК КП Грузии. Я скажу так: вина за 9 апреля лежит на обеих сторонах, я не могу сказать на чьей больше. Одна сторона - армия и неформалы, в каких пропорциях они делят вину, сказать сложно, вторая - это КП Грузии. Я имею в виду сам факт кровопролития.
Политический капитал, накопленный на этих событиях, - антирусский капитал: появляется лозунг "Русские, убирайтесь домой!" Азербайджанские события - "Азербайджанцы, убирайтесь домой!" И какой вопрос не возьмешь, будь то армянский вопрос, лезгинский вопрос, осетинский, абхазский... Вы не сможете привести аргумент, что это не система. Я считаю, что есть программа, которую можно было бы сформулировать с некоторыми поправками, как создание грузинского государства для грузин. Грузинские неформалы ничего не могли возразить такой моей трактовке событий. Я понимаю, что не может быть Грузии не для грузин, но они трактуют это буквально. И абхазские события нельзя рассматривать изолировано, это результат политики, которую ведет грузинская сторона, грузинские неформальные лидеры.
-Один из аргументов грузинской стороны в сложившейся ситуации - нарушение кадровой политики в Абхазии. Мне кажется, что это связано не с грузинским и не с абхазским населением, эта ошибка характерна для всех республик, когда национальный статус является доминирующим. Как вы относитесь к этому вопросу?
-Я не могу назвать случившееся перекосом. На мой взгляд, это тот же феодолизм, который реализулется на практике. Один из аспектов его реализации - кадровая политика, это чистое наместничество. Если из Грузии посылается секретарь в Осетию или Абхазию, пусть он будет осетином или абхазом, это не имеет значения, он все равно всегда оглядывается на вышестоящие органы.
-Но тем не менее, многие партийные работники Абхазии входят в движение Народного Форума.
-Специфичность данной ситуации связана с тем, что абхазы - это народ, который отступил на самые крайние позиции. Все кадры, даже занимающие высокое положение, прекрасно это понимают и этого не хотят. В Южной Осетии такого пока нет, во многом это объясняется тем, что наше положение значительно лучше, чем в Абхазии, в этническом плане. Сейчас абхазов меньше всего в республике. И начало этому положили не грузины, а русские: когда абхазы-мусульмане, мусульмане Северного Кавказа, были переселены в Турцию, многие земли в Абхазии освободились, и с одной стороны их заселяла русская империя, с другой - грузины. Эта карта должна была когда-нибудь сыграть. Затем: в 20-30-е годы искусственное изменение демографического положения в Абхазии. Это была политика национал-шовинистическая, свойственная высокопоставленным лицам грузинского происхождения, хотя они, конечно, отнюдь не благодетели грузинского народа. В Грузии пролилось ничуть не меньше крови, чем в любом другом месте.
-Да, но когда создается социалистическая империя, Абхазии отходят многие земли...
-Я отношу это даже не к политике абхазо-грузинских отношений, а к политике имперско-грузинских отношений (имеется в виду союзно-грузинские отношения). Это другой аспект, и в отношении самих абхазов он сейчас ничего не объясняет. Мы не можем в этом вопросе исходить из имперско-грузинских отношений, хотя эта проблема рождена именно этой конфронтацией. Абхазский патриотизм использовался как политический аргумент то одной, то другой стороной. Абхазам приходится считаться с большей силой, поскольку они бессильны, и они вынуждены не говорить о причинах, а пытаться использовать следствия.
-Да, но в "Абхазском письме" предпринята попытка обзора исторических предпосылок...
-Изложение истории в "Абхазском письме" верное, хотя и одностороннее. Абхазо-грузинские отношения значительно сложней. Это письмо надо рассматривать, например, вкупе с такими документами, как ответ грузинской стороны: это иные грани, но правда и то, и другое. Но поймите, это история, а на ней нельзя строить политику на данном этапе, поскольку то, что построено в имперский период Советского государства, создало такие политические реальности, которые сейчас важнее, чем любая история.
Именно поэтому в решении данного вопроса сложно опираться на историю или демографию. Если на что-то и нужно опираться - это на гуманизм. А гуманизм сейчас требует, если мы действительно не врем, что стремимся к политическому братству без кавычек, равенству, чтобы абхазы стали суверены и могли отстоять свою самобытность (каких-то букашек мы в "Красную книгу" вносим, пытаемся сохранить для истории и природы, а тут целые народы исчезают), а для этого обязательно нужны государственно-политические гарантии. Нужно, чтобы автономия была абхазской и суверенной, чтобы Абхазия стала страной, откуда никого не изгоняют: ни русских, ни грузин, ни менгрелов, ни сванов, никого... Тогда я готов поверить, что мы действительно стремимся к братству, иначе - нет.
-Грузины говорят о культурной автономии, о том, сколько они сделали для абхазской культуры...
-Грузины немало сделали для абхазской культуры. Но вы знаете, что значит создание театральной труппы, телевидения для абхазского народа сейчас, когда гибнет сам народ... Это похоже на то, когда человек умирает от раны в сердце, а перевязать ему порезанный палец. Ведь если не будет государственно-политического равенства, то всегда будет существовать возможность исчезновения абхазского этноса. Я целиком за то, чтобы грузины решали свои вопросы сами, но почему не дать такую же возможность абхазам?
-Предположим, что Абхазия получила суверенитет, она отделилась, поскольку одна из причин конфликта - это ущемление экономического суверенитета Абхазии. Чем закончится это для Абхазии? Ведь это может опять закончиться войной?
-Во имя чего? Абхазия не выходит из Союза ССР, и не может 83-тысячный народ грозить кому-то выселением. И я точно знаю, что он не хочет этого...
-Но июльские события убеждают в обратном. И мне была сказана фраза, что если бы сейчас подписывалось Лыхнское обращение, 5 тыс. подписей неабхазского населения там бы не было.
-Вы должны учитывать, что пролилась кровь. Еще в октябре-ноябре были митинги, голодовки с требованием отмены автономии. Я лично ездил в Тбилиси и спрашивал этих людей: "Чего вы хотите этим добиться? Зачем вы настраиваете против себя осетин, абхазов?" Ответ был: "Мы выступает за единую Грузию". То есть не события в Абхазии стимулировали обстановку в Грузии, это все нарастало само по себе, и когда абхазы подняли свой голос за суверенитет, то, что подспудно, не имея адресов, накапливалось в Тбилиси, получило этот адрес, получило это оправдание. И я уверен, что те, кто формирует политику и идеологию в республике, знали, что такое может произойти и в Абхазии, и в Осетии. В Абхазии - поскольку она давно ставит вопрос о возвращении статуса. В Осетии - из-за существования Северной Осетии и Южной. Мы послали письмо в Абхазию с поддержкой их движения, хотя знали, что в прессе после этого письма начнется свистопляска. Но мы - все народы Грузии - должны были через это пройти, ведь когда-то нужно поднять и эту проблему. Грузинский экстремизм должен переболеть этой болезнью - на это уйдет год, два, десять... Последствия этих событий были нами спрогнозированы.
Единственное, что мы не учли - это масштабы. Мы знали что будет болезненная реакция, последуют и меры пресечения. В частности, на меня опять заведено уголовное дело в связи с письмом солидарности к абхазам (это было 26 марта). Абхазы его опубликовали, и грузины его опубликовали, но опубликовали после 9 апреля - 20 мая. В течение полутора месяцев после 9 апреля нагнеталась обстановка. И когда тонус этого напряжения стал спадать, а нужно было его поддерживать на должном уровне, тогда было запущено наше письмо, экстремисты извлекли из него политический капитал. Им удалось подключить юго-осетинский обком, марионеточный обком, поскольку по утверждению грузинских неформалов коммунистической власти в Грузии сейчас как таковой нет. Грузинский ЦК делает то, что требуют грузинские неформалы. А наш обком делает в Осетии то, что требует ЦК. НФ Осетии таскают по прокуратурам, на меня, Парастаева Алана и Цховребова Зелима заведено уголовное дело по 75 ст. УК Грузинской ССР за разжигание национальной розни из-за письма (придрались к тому, что слово "братский" было написано в кавычках. Я уже объяснял, что для меня значит братский в политическом смысле - это равенство, в противном случае - кавычки). Была поднята шумиха, все это поддерживает высокий тонус напряженности в республике. Сохраняется огромная напряженность грузино-осетинских отношений, мы дважны стояли на грани применения оружия - 26 мая и 20-23 июля.
26 - день суверинитета Грузии, события, связанные с этой датой, у нас в Осетии однозначно оценены как геноцид, хотя я сам дал бы другую оценку, не столь резкую. Это мероприятие в Осетии не должно было проводиться. Но наш обком не сумел возразить против проведения праздненства, оно состоялось. Лично мне и нашему НФ стоило больших трудов, в том числе мы пошли на открытую ложь в трактовке событий, чтобы сбить пар, избежать столкновения. Нельзя было устраивать этой езды с флагами по улицам города, осетинских сел, ведь никто не забыл те 20 тыс. жертв, которые связаны с этими событиями. И я расцениваю празднование 26 мая в Осетии как политический цинизм.
Затем в июле, когда некоторые грузинские неформалы разъезжали по приграничным с Осетией районам, возили и мое письмо в Абхазию. Там есть фраза о моральной солидарности и поддержке в борьбе абхазского народа, неформальные лидеры делали из этого вывод, что мы можем оказать и материальную поддержку - поддержку оружием, людьми. Хотя достаточно очевидно, что мы хотим тоже заявить о своих проблемах, это и была бы наша материальная, политическая поддержка движению за суверенитет Абхазии. Грузинские лидеры читали это письмо, писали в газетах, что я собрал отряды по 500 человек, посылаю их в Абхазию и т.д. ...
-Тем не менее, Алан, обстановка нагнетается давно. Могли бы абхазы действовать в сложившейся ситуации по-другому? Ведь Фазиль Искандер, например, не подписал Лыхнское обращение, мотивируя это нежеланием обострять обстановку. Какие пути вы видите для Осетии?
-Конечно, абхазцы могли действовать по-другому. Что касается Осетии, это отражено в программе НФ, и пути, предложенные там, могли быть использованы и абхазскими товарищами. Идея объединения Северной и Южной Осетии существует давно, но в Грузии проблемы малых народов не встречают взаимопонимания. Исходя из сегодняшней ситуации мы, например, исключили из программы пункт об объединении Осетии, и включили пункт о промежуточном этапе - хозяйственно-культурной интеграции, которой практически нет. Сейчас мы пытаемся идти таким путем, дальнейшая наша программа будет определяться отношением грузинской стороны к нам. Если эти отношения будут действительно братскими без кавычек, я проблем не вижу. Если так, как проявилась в абхазских, русских, азербайджанских и других событиях, то проблемы будут большими. Хотя мне хочется верить, что до кровопролития дело не дойдет. Смогли же грузины избежать начавшееся кровопролитие в Марнеули, и на мой взгляд, это связано с политическими интересами грузинского народа, которые могли бы от этого конфликта пострадать, ведь азербайджанцы - многомилионный народ, способный себя защитить. Тоже могло быть в Абхазии. Грузинская сторона могла предотвратить кровопролитие, просто поставив вопрос о филиале немного позже. Ведь вопрос филиала не повлиял бы сильно на грузинскую культуру.
-Что Вы можете сказать об азербайджанских поселениях в Грузии, о насильственном заселении территорий?
-Я не хочу говорить подробно, но замечу, что безупречных договоров не существует. И самое законное поселение в каком-то смысле незаконно. Вопрос должен стоять так: что мы ставим во главу угла - гуманизм или псевдобратство? Если псевдобратство, то нужно выселять.
Есть такое понятие: исторические формы социальных типов личности. Грузинский тип сложился в очень тяжелых условиях, грузины всегда жили на грани жизни и смерти, как государство, народ, как культурная общность. Отсюда очень сильный потенциал на выживание. Нынешние условия оценены грузинским народом однозначно - именно сейчас можно реализовать идею создания своего государства. Но они допустили страшную политическую ошибку, когда противопоставили себе практически все народы, живущие на территории Грузии - абхазов, турок, азербайджанцев, армян, русских и других.
-Каковы взаимоотношения между армянами и грузинами внутри Грузии и на приграничной полосе?
-Определенное взаимопонимание есть. Но насколько мне известно, существует и напряженность в Ахалциском, Ахалакском и Богдановском районах, где в последнее время на митингах прозвучала идея автономии. Но это непроверенные сведения.
-Исторически между армянами и грузинами бывали и периоды непонимания. Возможно ли устранение этого сейчас?
-Армяне, живущие в трех районах и в Тбилиси, составляют не конфронтацию, а некую оппозицию. И все зависит от того, какие ошибки допустят грузины во взаимоотношениях с армянами.
Мне было несколько раз предложено лицами негрузинской национальности выступить от НФО с предложением создания Интерфронта в Грузии. Я его отклонил и считаю, что в данной ситуации это грех. Грузины уже противпоставили себе всех. Я не верю, что если будет создан Интерфронт, его не используют против тех гуманных целей, ради которых он может быть создан. Возможностей выхода из кризисной ситуации с созданием такого фронта, вероятно, станет меньше, чем сейчас. Неона дабыли опубликованы материалы в грузинской прессе, в частности письмо, в котором говорилось, что мы, грузины проиграли и здесь, и за рубежом, избрали неверную тактику, методы. Не предлагается поменять принципы - неприятие негрузинского остается, есть только призыв поменять методы. И создание Интерфронта может сыграть неблаговидную роль в этом процессе. Я уверен, что если ничем не осложнять этот процесс, здоровые силы грузинской интеллигенции смогут лучше проявить себя.
